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Esclusivo: conflitto in Nagorno Karabakh, parlano i protagonisti

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Esclusivo: conflitto in Nagorno Karabakh, parlano i protagonisti
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Rosie Wright, Euronews: Gli scontri fra Armenia e Azerbaigian non cessano di peggiorare. Entrambi i contendenti si rinfacciano la responsabilità degli scontri. Entrambi i contendenti hanno avuto perdite civili e militari. L'anno scorso i due paesi avevano trovato un accordo che sembrava potesse essere implementato, invece, in questi ultimi quattro giorni, abbiamo assistito al più lungo e grave periodo di scontri degli ultimi 30 anni. Sembra che il conflitto stia esondando in altri paesi e possa trasformarsi in un conflitto regionale. Quali sono i prossimi passi per i due paesi? Quanto a lungo e fino a dove arriveranno e ostilità? A quale prezzo? La comunità interazionale ha chiesto più volte la cessazione delle ostilità, ma di cosa c'è bisogno per avere la pace? Euronews ha invitato entrambi i leader in questo programma. Hanno entrambi accettato di illustrare le proprie strategie. Abbiamo posto le stesse domande al premier armeno e al presidente azero.

È con noi il presidente dell'Azerbaigian, Ilham Aliyev. Ci sono stati ripetuti appelli internazionali per un cessate il fuoco e l'allentamento delle tensioni. I combattimenti però vanno avanti, possiamo parlare di un'escalation: qual è il suo obiettivo nel conflitto?

Ilham Aliyev, presidente azero: Il cessate il fuoco non può essere raggiunto unilateralmente. Deve essere una decisione bilaterale. E deve anche essere attuato sul campo. Come sapete l'Armenia ci ha attaccato il 27 settembre, prendendo di mira le nostre postazioni militari e danneggiando le nostre infrastrutture, attaccando i civili. Finora ci sono state una trentina di vittime tra i civili a causa degli attacchi armeni con missili balistici e bombe a grappolo. Il nostro contrattacco ha avuto successo. Siamo riusciti a liberare parte dei territori occupati, il nostro obiettivo principale è il ripristino dell'integrità territoriale dell'Azerbaigian. L'Armenia deve darci un calendario per il ritiro delle sue truppe dai territori occupati. E questo calendario deve essere approvato dai copresidenti del gruppo di Minsk, ovvero i paesi che fanno da mediatori. Dopo di che potremo concentrare gli sforzi sull'attuazione di un cessate il fuoco.

Rosie Wright, Euronews: I Paesi da lei citati hanno chiesto ripetutamente il cessate il fuoco. Perché non sta accadendo ora? Perché non spingete perché ciò avvenga immediatamente?

Ilham Aliyev, presidente azero: Perché siamo stati oggetto di ripetuti attacchi. Negli ultimi tre mesi ci sono stati tre attacchi contro l'Azerbaigian. Uno a luglio, al confine tra Armenia e Azerbaigian, lontano dalla regione del Nagorno Karabakh: l'obiettivo dell'Armenia era di occupare nuovi territori dell'Azerbaigian, ma non ci sono riusciti. Il nostro esercito li ha sconfitti. Poi, il 23 agosto, hanno inviato un gruppo di sabotatori per compiere azioni terroristiche contro civili e militari. Anche in quel caso hanno fallito, visto che il capo del gruppo di sabotaggio è stato arrestato. E ci ha anche fornito le prove di ciò che vi ho appena raccontato. Qundi alla fine di settembre hanno lanciato un attacco massiccio contro i nostri villaggi e le nostre città.

Fino ad oggi quasi 900 case sono state totalmente demolite o danneggiate e ci sono molte vittime e feriti tra i civili. E ora, dopo che l'Armenia ha subito un'amara sconfitta, stanno implorando un cessate il fuoco. Sono stati loro a violare il cessate il fuoco. Ignorano le risoluzioni del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, che chiedono il ritiro completo, immediato e incondizionato delle truppe armene. Vogliono mantenere inalterato lo status quo. I copresidenti del gruppo di Minsk - Stati Uniti, Russia e Francia - hanno dichiarato più volte che lo status quo è inaccettabile. L'Armenia l'ha ignorato. Così ora a cambiare lo status quo ci sta pensando l'Azerbaigian. Penso che questo sarà un passo importante verso una rapida risoluzione del conflitto.

Rosie Wright, Euronews: Signor Presidente, sono stati uccisi dei civili da entrambe le parti. Come si concilia questo con i suoi obiettivi?

Ilham Aliyev, presidente azero: Naturalmente ci rammarichiamo che siano stati uccisi dei civili. Non era quello il nostro scopo. Non siamo stati noi la causa di questo attacco, basta vedere quello che hanno fatto la mattina del 27 settembre: hanno attaccato le nostre città e i nostri villaggi e noi abbiamo dovuto rispondere. Ma la nostra risposta si è concentrata soprattutto sulle loro postazioni militari, sui loro carri armati e sulle loro armi. Quello che stiamo facendo sul campo di battaglia è visibile su Internet. I nostri droni e le altre nostre attrezzature hanno colpito solo obiettivi militari nei territori occupati. Sfortunatamente, l'Armenia sta usando i civili per avere più persone sul campo perché la situazione demografica è molto negativa. Abbiamo un video con dei civili proprio accanto ai cannoni e naturalmente...

Rosie Wright, Euronews: Scusi se la interrompo, signor Presidente, ma l'Armenia, oltre a denunciare le vittime tra i propri civili, potrebbe contestare la vostra ricostruzione di quello che è successo esattamente il 27 settembre e i motivi alla base delle violenze. Mi permetta di ricordarle una promessa fatta l'anno scorso dal suo ministro degli Esteri: aveva detto che sarebbe stato necessario prendere misure concrete per preparare le popolazioni alla pace. Quello che vediamo in questo momento è l'esatto contrario. Come sta cercando di limitare le sofferenze dei civili?

Ilham Aliyev, presidente azero: Non siamo noi i responsabili di queste violenze. Come ho detto, siamo stati oggetto di un attacco da parte dell'esercito armeno, che si trova nei territori occupati dell'Azerbaigian. A parte questo, l'attuale regime armeno ha fatto di tutto per distruggere il processo di negoziazione. Esattamente un anno fa il primo ministro armeno, durante un raduno nella zona occupata dell'Azerbaigian, ha dichiarato che il Karabakh è armeno. Quella dichiarazione ha di fatto distrutto il processo di negoziazione perché tra i punti sul tavolo delle trattative c'è la restituzione dei territori occupati all'Azerbaigian. Quando il primo ministro armeno dice che neanche un centimetro di terra sarà restituito all'Azerbaigian, quando dice che il Karabakh è Armenia, quando organizza l'insediamento illegale di stranieri nei territori occupati, in brutale violazione della Convenzione di Ginevra, non fa che distruggere il processo di negoziazione. Dopo di che, per darci la colpa, ci attaccano tre volte - a luglio, agosto e settembre. E quando li battiamo sul campo di battaglia, cominciano a fare chiamate dappertutto e lanciare appelli chiedendo di fermare l'Azerbaigian. Noi vogliamo fermarci, ma vogliamo che anche l'occupazione si fermi. Quindi il messaggio principale dovrebbe essere rivolto all'Armenia. Non siamo in terra armena. Siamo sulla nostra terra. La nostra terra da 27 anni.

Rosie Wright, Euronews: Una delle cose che potrebbe dire l'Armenia è che la Turchia sta esercitando una forte influenza sul suo paese, fornendo anche aiuti militari. Fino a che punto la Turchia sta condizionando le azioni del suo Paese in questo conflitto?

Ilham Aliyev, presidente azero: Si tratta di informazioni assolutamente false. La Turchia per noi è un forte alleato, un paese partner, un fratello. Naturalmente hanno espresso la loro posizione, siamo molto grati al governo, al presidente e al popolo turco per il loro sostegno. Ma la Turchia non è coinvolta in nessun altro modo in questo conflitto. L'Armenia fa arrivare notizie false ai media, vuole sminuire le capacità del nostro esercito. Siamo noi a combattere. Sì, abbiamo acquistato armi dalla Turchia, ma non solo. Il nostro principale fornitore di armi non è la Turchia, lo sanno tutti. Il fatto che acquistiamo attrezzature moderne dalla Turchia, tra cui i droni da combattimento, non dovrebbe essere un problema per nessuno, visto che l'Armenia ottiene le armi gratuitamente. Noi le paghiamo e l'Armenia le riceve gratuitamente.

Rosie Wright, Euronews: Continuiamo a parlare di armi e dei combattimenti, ma la diplomazia è ancora un'opzione? Si siederà a parlare con il primo ministro armeno per trovare una via d'uscita diversa da questo conflitto?

Ilham Aliyev, presidente azero: Posso dirle che durante il mio mandato di presidente ho avuto forse decine di colloqui con due ex presidenti armeni e con l'attuale primo ministro. E durante le discussioni precedenti abbiamo fatto un sostanziale progresso sul tavolo delle trattative. Abbiamo elaborato i principi che oggi costituiscono la base per la risoluzione del conflitto. Siamo stati costruttivi. I negoziati sono in corso dal 1992. Abbiamo avuto grandi speranze per quasi 30 anni, i mediatori ci dicevano che bisognava aspettare un po', che ci sarebbe stato un approccio più costruttivo da parte armena. Ma quando questo primo ministro è salito al potere, a seguito del colpo di Stato di due anni fa, ha distrutto completamente il processo negoziale. L'ho incontrato molte volte, ma questi incontri sono assolutamente insensati. Mi ha detto che non restituiranno i territori. Che il Nagorno Karabakh si deve adeguare all'Armenia. Una richiesta assolutamente inaccettabile per me e anche per i mediatori. Il governo armeno dovrebbe cambiare la sua posizione, dovrebbe astenersi da posizioni massimaliste, dovrebbe smettere di dire che il Karabakh è Armenia perché questo non è vero e sta distruggendo il processo negoziale. Stiamo tornando indietro. Il nostro ministro degli Esteri è a Ginevra per incontrare gli ambasciatori del gruppo di Minsk. Per quanto ne so il ministro degli Esteri armeno avrebbe dovuto andarci all'inizio del mese, ma ha ignorato l'impegno. Non è andato. Il nostro ministro degli Esteri è lì. Tutto questo mostra chi vuole negoziare e chi sta solo lanciando accuse contro l'Azerbaigian.

Rosie Wright, Euronews: Presidente Aliyev grazie per essere stato con noi.

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Abbiamo parlato anche con il premier armeno. Primo Ministro: l'ONU, il gruppo di Minsk, Bruxelles, hanno tutti chiesto un cessate il fuoco immediato, ma i combattimenti continuano. Puo spiegarci quali sono i vostri obiettivi?

Nikol Pashinyan, premier armeno: Vedete, la cosa più importante è che noi abbiamo accolto con favore la comunità internazionale e il riconoscimento dei copresidenti del Gruppo di Minsk, dell'OSCE di ciò che è accaduto. Abbiamo accolto con favore le dichiarazioni del Gruppo di Minsk - del copresidente, dei vari paesi, dei presidenti e dei ministri degli affari esteri.

La Turchia ha affermato che l'Azerbaigian non dovrebbe fermare le ostilità. E l'Azerbaigian è rimasto essenzialmente all'interno delle linee guida fornite dalla Turchia. E le dichiarazioni del'alto rappresentante dell'Unione Europea per gli affari esteri e la sicurezza confermano questa situazione. Egli ricorda che ci sono gruppi terroristici che combattono dalla parte azera, che sono coinvolti nelle ostilità, che vengono reclutati e trasportati nella zona del conflitto, dalla Turchia. E il fatto che gli armeni nel Nagorno Kharabagh, proprio nel momento in cui ti parlo, siano sotto una minaccia esistenziale, perché tutte le città ei villaggi sono costantemente bombardati da razzi e missili, inclusa la capitale StepAnakert. Penso che la comunità internazionale in questa situazione dovrebbe agire con decisione adesso e riconoscere l'indipendenza del Karabakh.

Rosie Wright, Euronews: Il ministero della Difesa dell'Azerbaigian ha detto che le vostre forze stanno bombardando alcune delle loro città. Dobbiamo essere chiari: ci sono vittime civili da entrambi i lati. Vorrei capire. state perseguendo la pace?

Nikol Pashinyan, premier armeno: Certamente. L'esercito della Difesa del Nagorno Karabagh ha (dovuto) compiere degli attacchi e il ministero della Difesa del Nagorno Karabagh ha spiegato chiaramente che gli attacchi dovevano essere realizzati perché non c'era alternativa. Era l'unico modo per fermare gli attacchi missilistici azeri, gli attacchi missilistici contro le città e i villaggi del Nagorno Karabagh e contro i civili.

Rosie Wright, Euronews: Non c'è accordo da nessuna delle parti su chi sia responsabile della violenza ricominciata il 27 settembre, l'anno scorso Lei ha fatto una dichiarazione, il suo ministro degli esteri, ha detto che avreste preparato la popolazione alla pace. Non è quello che siamo vedendo, vorrei capire fino a che punto Lei si sente almeno supportato ad agire perché forse sente di avere la Russia dalla sua parte? Quanto tutto questo le sue decisioni e azioni?

Nikol Pashinyan, premier armeno: La pace come sempre, è stato il nostro obiettivo principale e finale, dal giorno in cui sono stato eletto primo ministro, ho detto che dobbiamo sforzarci di trovare una soluzione che sarà accettabile per il popolo dell'Armenia, per il popolo del Nagorno Karabakh e il popolo dell'Azerbaigian. E io sono il primo leader coinvolto nei negoziati che afferma ufficialmente che qualsiasi soluzione deve essere accettabile anche per le persone dell'altra parte. L'intero problema è che l'Azerbaigian non accetta e non ha accettato ufficialmente questo approccio. Per loro l'unica soluzione è attraverso la pulizia etnica del Nagorno Karabakh, che, completamente ripulito dagli armeni, cadrebbe completamente sotto il controllo azero. Questa è una minaccia di genocidio. Oggi i terroristi internazionali sono coinvolti nell'attuazione di quel genocidio. Sono stati reclutati, portati nella regione dalla Turchia. Stanno combattendo dalla parte dell'Azerbaigian. E questo fatto è stato sostanzialmente riconosciuto già dai paesi della regione e da un certo numero di paesi europei. Quindi desidero evidenziare, se vogliamo fermare la catastrofe umanitaria, se vogliamo fermare questo conflitto che si allarga ulteriormente, che la comunità internazionale deve mostrare determinazione e riconoscere l'indipendenza del Nagorno Karabakh.

Rosie Wright, Euronews: Anche la comunità internazionale sta guardando alle Vostre azioni e dobbiamo sottolineare che ci sono vittime civili da entrambe le parti. Delle persone sono morte in Azerbaigian a seguito di azioni di cui siete in parte responsabili, quali misure state prendendo in questo conflitto per cercare di limitare la sofferenza delle persone coinvolte in queste violenze?

Nikol Pashinyan, premier armeno: Tornando alla Sua domanda precedente, è molto importante chiarire le cose, chiedersi chi ha scatenato questo attacco. Penso che nei media internazionali e all'interno della comunità internazionale ci siano informazioni sufficienti per sapere che Armenia e Karabakh non avrebbero potuto iniziare questa guerra per il semplice motivo che non abbiamo compiti militari da svolgere qui. Il compito che abbiamo è politico. L'Azerbaigian è quello che negli ultimi 15 anni e negli ultimi 15 giorni prima di questa guerra, permettetemi di finire. E nei 15 giorni precedenti la guerra e sto rispondendo alla Sua domanda, se mi da un minuto, per favore. Nei 15 anni precedenti la guerra, nei 15 mesi, 15 settimane, 15 giorni e 15 ore precedenti la guerra, l'Azerbaigian ha costantemente minacciato di risolvere questo problema con mezzi militari. Questo non è un segreto. Analizziamo pubblicamente le dichiarazioni, che sono state fatte dall'Azerbaigian e dalla Turchia. Analizziamo pubblicamente il motivo per cui dei terroristi sono stati portati in Azerbaigian sulla linea di combattimento.

Rosie Wright, Euronews: Siete pronti a fermare gli attacchi?

Nikol Pashinyan, premier armeno: Sì, naturalmente. Ma questo non significa che dovremmo aspettarli perché vengano a commettere un genocidio contro il nostro popolo. Non abbiamo attaccato nessuno. Le nostre azioni e le azioni del Karabakh sono solo per autodifesa. Non abbiamo e non abbiamo lo scopo di uccidere nessuno. Il nostro unico scopo è proteggere il popolo armeno da un altro genocidio. Il nostro scopo è quello dell'autodifesa.

Rosie Wright, Euronews: Quale sarebbe una risoluzione accettabile per Lei? C'è un modo diverso per arrivare a una soluzione di questo conflitto che non implichi la violenza?Nikol Pashinyan, premier armeno: La nostra posizione è stata, e resta, che la questione del Karabagh non possa essere risolta con la violenza. Nessuna soluzione può essere raggiunta con la violenza. Ma la politica dell'Azerbaigian è votata a risolvere violentemente la questione del Karabakh. L'Armenia è sempre stata pronta al compromesso. L'Azerbaigian è quello che non vuole in alcun modo alcun compromesso. Non vogliono compromessi. La loro unica soluzione è che gli armeni del Karabakh, che sono sempre stati oltre l'80% della popolazione del Karabakh, dovrebbero abdarsene e stanno per ottenere il territorio del Nagorno Karabakh attraverso la pulizia etnica. Che quell'area diventi libera dagli armeni e da un'area abitata non armena . Queste persone non possono lasciare le terre d'origine di migliaia di anni solo perché l'Azerbaigian dice che dovrebbero. Debbono difendersi e hanno il diritto all'autodifesa. Non c'è altro scopo per il Nagorno Karabagh qui, se non l'autodifesa.

Nikol Pashinyan, premier armeno, grazie per il tempo che ci ha concesso.