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Il mondo dopo il Covid

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Il mondo dopo il Covid
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Il mondo è stato sconvolto da un nemico invisibile, un virus. In che modo questa microscopica incognita ha cambiato la storia, fra milioni di morti, panico generalizzato e un forte rischio di un aggravarsi della povertà nel mondo? Il Covid, la rivoluzione inattesa che ha messo in questione l'ordine mondiale. Abbiamo parlato con tre esperti:Peter Frankopan, storico, Karin Knorr Cetina, sociologa, e Jean-Paul Fitoussi, economista.

Frankopan: "L'impatto a lungo termine sarà sulla povertà"

Peter Frankopan, benvenuto a Euronews. In quanto esperto di storia globale, pensa che la capacità del Covid-19 di diffondersi così velocemente e facilmente sia una novità assoluta nella storia delle pandemie?

"No. Viviamo in un mondo in cui la tecnologia e i viaggi rendono i movimenti molto più rapidi, ma le pandemie sono una parte molto importante della storia del mondo, risalgono a migliaia di anni fa. Nel momento in cui gli esseri umani vivono accanto ad animali, ci sono organismi che dal regno animale possono trasferirsi agli esseri umani e diventare dannosi, è il prezzo che paghiamo per tenere con noi il cibo. Ciò che è insolito in questa pandemia è la rapidità con cui si è diffusa in Europa dopo essere stata identificata a Wuhan, ma in realtà dobbiamo guardare in modo diverso anche la questione della rapidità. È passato più di un anno e mezzo da quando il virus è stato identificato per la prima volta, e solo ora ha cominciato a diffondersi in India in modo devastante. Quindi queste cose richiedono tempo, ma ci dicono molto su come comunichiamo, su come viaggiamo. Ma non credo che la velocità sia così elevata come sembra".

Facendo un confronto con i casi precedenti, in che modo questa pandemia potrebbe cambiare l'ordine politico mondiale?

"Tutto dipende da quel che succede dopo. Prima della pandemia la Cina stava crescendo molto rapidamente, in modi prevedibili ma anche imprevedibili. Le relazioni della Russia con i paesi vicini, in particolare con l'Ucraina, erano già estremamente problematiche. I cambiamenti climatici e il loro impatto sull'Asia del sud, sul Medio oriente e sull'Africa occidentale sono questioni che preoccupavano molti. Quindi stavamo comunque vivendo un'epoca di grandi cambiamenti. Questo elemento in qualche modo ha rallentato alcuni di questi cambiamenti: l'aria è più pulita e gli uccelli cantano, perché viaggiamo molto meno. Ma il vero impatto a lungo termine sarà sulla povertà nel mondo, perché i paesi ricchi possono generare il debito massimo di cui hanno bisogno convincendo gli investitori che saranno in grado di rimborsarlo. Ma i mercati emergenti e i paesi in via di sviluppo stanno già soffrendo terribilmente, e questo divario si aggraverà sempre di più negli anni a venire".

In passato si è già visto un effetto economico o finanziario di questo tipo dovuto a una pandemia?

"La differenza in questa pandemia è che, sebbene abbia colpito milioni di persone, in realtà i tassi di mortalità non sono così elevati. Sembrano molto drammatici perché li vediamo in tv, ma se l'influenza spagnola, per esempio, avesse ucciso oggi nelle stesse proporzioni di cent'anni fa, sarebbero morte oltre 250 milioni di persone anziché 3 milioni. Naturalmente ognuna di queste morti è una tragedia per la famiglia che sarebbe stata evitabile con misure adeguate, ma i rapporti di lavoro non cambiano nello stesso modo, perché non ci sono stati enormi cambiamenti demografici. Il punto è come i governi gestiscono il debito e come ridefinire la relazione fra centri della politica e cittadini o contribuenti. E questo è un dibattito molto importante che è già in corso, ma che vedrà un'accelerazione nei prossimi anni".

Pensa che il mondo post-Covid sarà meno interdipendente?

"Temo che anche questo aspetto abbia un lato oscuro, e penso che sia molto più difficile di quanto si pensi. Vanno chiaramente esaminati i pezzi del puzzle geopolitico ad alto livello. Ma no, penso, anzi spero che torneremo alla normalità, perché se non torniamo alla normalità, la conseguenza sarà l'inflazione e l'aumento dei prezzi. E questo sarà devastante a breve termine".

Il vaccino russo Sputnik è uno strumento di potere politico o un'arma contro il Covid, il nostro nemico comune?

"Quando vediamo i russi offrire il loro vaccino, li accusiamo di strumentalizzarlo. Ma qual è il nostro equivalente? Dove sono il nostro vaccino e il nostro supporto medico per altre parti del mondo? Perché non usiamo i nostri vaccini nello stesso modo cosiddetto diplomatico? Certo, Mosca cerca di usarlo. Si dà il caso che la Russia sia in una posizione molto più debole a livello mondiale di quanto si pensa. Ma deve usare le sue capacità diplomatiche con molta attenzione. In Europa non sappiamo che cosa vogliamo. Abbiamo anche parlato di limitare l'invio di vaccini ad altre parti del mondo. E nel settore farmaceutico con la proprietà intellettuale impediamo che venga abbassato il prezzo di medicinali che salverebbero vite nei paesi in via di sviluppo. In Europa ci aspettiamo che tutti facciano le cose a modo nostro, ma se ci guardiamo allo specchio, ci sono molte cose che dovremmo fare meglio".

In quanto cittadini del mondo, siamo ora tenuti a dare più importanza alle regole del sistema sanitario, alla ricerca medica e agli accordi di libero scambio a causa della pandemia?

"La cosa curiosa è che spesso le crisi hanno conseguenze positive, e una delle lezioni di questa pandemia è che abbiamo bisogno di una risposta globale alla malattia e alle pandemie molto più integrata. La ricerca e la collaborazione fra i centri universitari è stata un vero miracolo se vediamo quanti vaccini sono stati sviluppati a una velocità incredibile. Ma la realtà è che solo il 3 per cento dei finanziamenti medici va alla ricerca contro i virus. E io penso che una riflessione su come cooperare meglio per curare le malattie in un modo più strutturato sia davvero importante in casi come il cancro o l'Aids. Penso che ci sia una reale speranza che queste collaborazioni possano essere replicate in altre aree, quindi ci saranno ricadute positive sul modo di lavorare insieme. Il problema, naturalmente, è che i politici, in tutti i paesi, complicano le cose perché spesso causano problemi inutili o fanno giochi di potere fra di loro. Ma per quanto rguarda l'aspetto medico della cooperazione, ho la speranza che ci troveremo in una posizione migliore una volta che la pandemia sarà finita".

I numeri di questa pandemia sono tragici e terribili ma, come ha detto lei, rispetto all'influenza spagnola o alla peste del XIV secolo gli effetti del Covid sembrano essere meno dannosi per l'umanità. Significa che siamo psicologicamente più vulnerabili dei nostri antenati?

"Questo non glielo so dire. Quello che posso dire, in quanto osservatore di migliaia di anni di storia mondiale, è che gli esseri umani sono molto resilienti, e siamo abbastanza bravi a rialzarci alla fine di guerre devastanti, genocidi, enormi tragedie. Siamo abbastanza bravi a rimetterci in piedi e imparare lezioni. Non è questo che mi preoccupa. Il problema è che quando i governi fanno debiti enormi possono prendere decisioni sbagliate nel momento in cui si accorgono di non poter adempiere ai loro obblighi. Sappiamo tutti che se mancano il cibo i o soldi, è allora che arrivano i problemi. Penso che le economie sviluppate siano più resilienti al momento, il problema sarà quando ci sarà un'escalation di scontri fra Stati che non hanno la capacità di sostenere i loro cittadini. E non ci vuole molto, fra eventi meteorologici sfavorevoli e raccolti distrutti. Lo vediamo già nei i mercati agricoli in questo momento, dalla viticoltura in Francia quest'anno, la stagione dell'uva, fino al prezzo dei cereali. E ci vuol poco per perdere il controllo. Quindi la questione non è la resilienza. La questione è: gli esseri umani si lasceranno alle spalle le loro differenze e lotteranno trovando un modo di lavorare pacificamente e sostenersi a vicenda? Questo è tutto da vedere. Ma in quanto ottimista e pragmatico, penso che siamo abbastanza bravi a superare i problemi".

Cetina: "Uno sconvolgimento nella vita sociale"

Le nostre società hanno sopportato mesi di isolamento, solitudine e barriere sociali, in cui siamo stati costretti a cambiare radicalmente le nostre vite. Dottoressa Knorr Cetina, quali lezioni fondamentali abbiamo imparato dalla pandemia?

"Una lezione fondamentale è certo che non si è trattato solo di un problema biologico o epidemiologico, ma ha causato enormi sconvolgimenti nella nostra vita sociale, in quel che il sociale significa per noi, in quel che significa la società. Molti di quei legami leggeri che abbiamo normalmente nella vita sociale, quei piccoli scambi, come andare in una panetteria a chiedere del pane, o andare a prendere un caffè, ricevere un sorriso, un servizio, dire grazie, sono scambi del tutto non vincolanti, non implicano una solidarietà di ritorno, niente di tutto questo, eppure producono una sorta di interazione sociale che è come un mezzo in cui nuotiamo. E quel mezzo era scomparso".

L'ha sorpresa il comportamento della società nei confronti degli anziani? All'improvviso c'è stata una grande preoccupazione da parte della società per gli anziani, non sono stati abbandonati.

"Sì, penso che sia stato un elemento molto positivo, perché non era una cosa scontata, potremmo aver adottato un atteggiamento - come hanno fatto in effetti alcuni paesi - basato sulla sopravvivenza del più forte, per cui se tutti fossimo incapaci di sopravvivere di fronte alla malattia, be', avremmo dovuto accettarlo. Ma la maggior parte degli stati e delle società non l'hanno fatto, e si sono presi cura dei più deboli. Sa, anche nel capitalismo esiste una componente sociale".

Per esempio abbiamo riscoperto l'importanza di investire nella sanità. Riscopriremo ora l'importanza della solidarietà e metteremo da parte avidità e individualismo estremo?

"No, non penso. Ma la questione della solidarietà è una questione molto profonda, perché una cosa che abbiamo scoperto durante la pandemia - e parlo principalmente degli Stati Uniti perché sono bloccata qui da un anno - è che c'è gente che si rifiutava di indossare una mascherina, che è una piccolissima cosa che è stato chiesto di fare, non è davvero un grosso problema indossare una mascherina, ma è stata lanciata una guerra sulle mascherine. E improvvisamente si scopre che non c'è un 'noi', che 'noi' non siamo 'noi', non siamo una nazione unica, siamo completamente divisi su linee inaspettate. Non dico che queste divisioni non ci fossero prima, ma non eravamo costretti a farci attenzione".

Da questo punto di vista, pensa che la pratica del distanziamento sociale rimarrà anche dopo la pandemia?

"Non del tutto, no. Da quel punto di vista penso che ci riprenderemo completamente. Ma dal punto di vista più politico, collettivo, quella comunità immaginata di noi in quanto popolo unito, quello sarà un problema per un periodo più lungo. E non vedo segni di un possibile miglioramento, per esempio negli Stati Uniti".

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Anche a Euronews ormai molte interviste si fanno a distanzaEuronews

Smart working e summit virtuali. Il mondo digitale è entrato nelle nostre vite più in fretta del previsto. Siamo davvero di fronte a cambiamenti duraturi e significativi? O torneremo alla normalità una volta che sarà tutto finito?

"Molte aziende negli Stati Uniti prevedono di tornare indietro, e hanno già cominciato a farlo un po', a metà tempo, ma si liberano anche dei loro beni immobili perché si dicono che i loro dipendenti possono lavorare da casa e dovrebbero lavorare da casa. Nelle università dove lavoro io torneremo indietro, cercheremo di tornare alla normalità perché sappiamo che gli studenti vengono in un'università americana non solo per imparare, ma anche per le reti sociali che possono tessere lì. Vogliono quel contatto sociale, e a quell'età non hanno voglia di stare su uno schermo tutto il tempo. Quindi probabilmente dovremo tornare indietro, e tornare indietro del tutto".

Insomma, ci sono interessi di mercato, ma anche interessi che riguardano le relazioni fra dipendenti e azienda...

"La vita online va programmata, va iniziata, è una procedura da eseguire. Non accade informalmente alla leggera e con facilità. Quindi sarà positivo approfittare di quel che può accadere nelle situazioni in presenza".

Fitoussi: "Non abbiamo investito abbastanza nella sanità e negli ospedali"

Una delle vittime più flagranti del virus è l'ordine economico mondiale, che ha dovuto ricorrere agli aiuti pubblici e statali per non sprofondare. Professor Fitoussi, una delle sue teorie è il teorema del lampione, una metafora in cui sostiene che conosciamo solo la parte del mondo e della società che è illuminata da un lampione. Ma esistono zone d'ombra, zone buie. La pandemia ha gettato della luce su queste zone d'ombra?

"Ha messo in luce il fatto che i sistemi sanitari europei non erano sani come ci raccontavano. In particolare per quanto riguarda la Francia, è stata una grossa sorpresa rendersi conto che il sistema medico francese era ben lontano dall'essere il migliore del mondo, come si pensava una volta. Perché non abbiamo investito abbastanza nel sistema ospedaliero. Perché abbiamo regolamentato il sistema per ridurre le spese a tal punto che, in realtà, l'abbiamo reso disfunzionale su tutti i livelli e abbiamo sostituito i medici con gli amministratori".

E che cosa mi dice del ruolo dello Stato?

"La missione principale di uno Stato è proteggere la sua popolazione. E la crisi del Covid ce lo ha ricordato con violenza. Gli Stati si sono messi tutti a proteggere le loro popolazioni. Non ce n'è uno che non abbia protetto la sua popolazione, mentre prima era considerato un reato contro la dottrina proteggere i disoccupati, chi rischia la disoccupazione o le imprese vicine al fallimento. Abbiamo riscoperto che in un sistema globalizzato, cioè se apriamo porte e finestre, perché è questo che significa globalizzazione, al tempo stesso bisogna aumentare i meccanismi di protezione della popolazione. Altrimenti arriverà un momento in cui saremo costretti a farlo, a causa di una crisi o di una rivoluzione".

Professor Fitoussi, lei pensa che il piano di ripresa che è stato messo sul tavolo in risposta alla crisi provocata dal Covid, dalla pandemia, sia sufficiente e serva a rilanciare i grandi progetti per un'Europa sociale?

"Guardi, questo piano ha due aspetti. Il primo è il fatto che esiste e che dà una certa concretezza alla nozione di eurobond, cioè alla possibilità di un finanziamento solidale dell'Europa".

Un grande passo avanti?

"È qualcosa di molto positivo. Ma adesso c'è il fatto che questo piano non viene applicato a causa di dibattiti infiniti. Se prendiamo come riferimento gli Stati Uniti, ci accorgiamo che hanno previsto in totale 7 mila miliardi di dollari contro 750 miliardi di euro per l'Europa, eppure l'Europa ha più abitanti degli Stati Uniti. Ci accorgiamo che non stiamo giocando nello stesso campionato, restiamo in terza categoria. Allora naturalmente, con uno sforzo di questa portata, è sicuro che gli Stati Uniti si riprenderanno molto in fretta, e a quel punto avranno un vantaggio sull'Europa che non potrà fare altro che crescere".

Professor Fitoussi, il Covid ha messo in luce un grave deficit democratico e una mancanza di leadership in seno all'Unione europea?

"Ci si prende gioco delle popolazioni dicendo loro: non siete veramente dei cittadini, perché non potete cambiare la politica del vostro paese, ma vabbè, facciamo come se foste dei cittadini. Si toglie loro tutta la sovranità e la sovranità che viene tolta non è utilizzata a livello europeo. È questo il problema dell'Europa, c'è un vuoto di sovranità, non c'è una sovranità europea e non c'è più una sovranità nazionale. Allora, in queste circostanze, che cosa fanno le popolazioni? Be', si rivolgono a un guaritore, e il guaritore è il populismo. È lui che promette che tutto è possibile, anche se non ci crede lui per primo. Tanto che cosa abbiamo da perdere, visto che la politica non cambia, che siamo sempre disoccupati, diventiamo sempre più poveri, le classi medie spariscono progressivamente? Che cos'abbiamo da perdere? Proviamoci".