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Borrell: "Cina e disinformazione? Mai piegati ma è in corso un'infodemìa"

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Borrell: "Cina e disinformazione? Mai piegati ma è in corso un'infodemìa"
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La pandemia di Covid-19 è iniziata come una crisi sanitaria, ma il suo potere dirompente sta alimentando una serie di altre crisi sviluppatesi nei mesi e negli anni precedenti. Geopolitiche, economiche e sociali. L'Unione Europea ha reagito lentamente all'epidemia, ma ora sta cercando di guidare la risposta globale intrappolata in un'amara faida tra Pechino e Washington. Isabelle Kumar ha chiesto a Josep Borrell, l’Alto rappresentante dell'Unione per gli affari esteri e la politica di sicurezza, quali notizie hanno sulle origini del coronavirus e come sia il rapporto con la Cina.

Iniziamo subito con la domanda che è nella testa di tutti. Parliamo di Coronavirus, ovviamente. L'Unione ha qualche prova del fatto che il coronavirus sia nato in un laboratorio di Wuhan, in Cina?

Sembra che si sia originato lì, dalle notizie che tutti hanno; ma da un punto di vista scientifico io non ho alcun tipo di prova di come, quando e dove sia successo.

Quindi direbbe che è nato in Cina o nel laboratorio di Wuhan?

Non ho informazioni per rispondere alla sua domanda, non so se sia nato in un laboratorio, in un mercato, in un modo naturale o no. So che esiste una controversia tra Cina e Stati Uniti sull'origine del virus. E francamente penso che noi dall'Europa non dobbiamo alimentare questa controversia, dobbiamo richiedere approcci scientifici per capire meglio l'origine ed essere in grado di prevenire la prossima pandemia, visto che questa non sarà l’ultima.

A tal fine, l'UE sta preparando una risoluzione che sarà presentata all'organizzazione mondiale della sanità che chiede un'indagine indipendente. Le origini di questo virus, come dice lei, sono molto importanti. La Cina è molto sensibile su questo punto. Il testo includerà il problema delle origini del virus?

Vogliamo, anzi abbiamo bisogno di un approccio scientifico indipendente, non per incolpare ma per conoscere, capire, essere in grado di sapere meglio come possono accadere le cose, cosa è successo, principalmente al fine di prevenire un altro caso come questo. Ma non posso dirvi i termini precisi della bozza, perché non è completa.

Pensa che la Cina permetterà mai un'indagine indipendente sulle origini di questo virus?

Beh, penso che tutti abbiano lo stesso interesse a comprendere quale è stata la causa, e sono sicuro che lo stesso interesse per la comprensione scientifica, per prevenire un'altra pandemia, sarà condiviso da tutti. La questione è diventata controversa e avvelena il rapporto tra Cina e Stati Uniti. Penso che dobbiamo ricondurla a un approccio razionale, logico e scientifico.

Avvelena il rapporto tra Cina e Stati Uniti. Ma che dire della Cina e dell'UE? Lei ha anche ammesso pressioni dalla Cina per ammorbidire il rapporto sulla disinformazione. E la lettera dei 27 ambasciatori UE è stata pubblicata sul China daily solo dopo che la censura ha eliminato i riferimenti alle origini cinesi del virus. Direbbe che la relazione con la Cina è basata sul rispetto e sulla fiducia? ((Nb. Rapporto dello European External Action Service (Eeas).))

Abbiamo una relazione positiva con la Cina. E il mio lavoro è cercare di mantenere questa relazione. La Cina è una potenza sotto molti punti di vista. Abbiamo relazioni complesse, un approccio pluridimensionale, da concorrenti, in termini economici e logici; è un sistema politico diverso, è un rivale sistemico ma allo stesso tempo ci sono avvicinamenti importanti su alcune questioni come il cambiamento climatico e il multilateralismo; inoltre abbiamo forti relazioni economiche e commerciali con la Cina. Quindi dobbiamo avvicinarci alla Cina con un diverso punto di vista, ma ciò non ci impedisce di dire ciò che dobbiamo dire.

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Che cosa ha da dire alla Cina quando si tratta di disinformazione? Che cosa ha da dire alla Cina riguardo alla sua campagna di disinformazione e ai silenzi quando è iniziata questa pandemia?

Quello che abbiamo da dire è quello che abbiamo detto nel rapporto che è stato reso pubblico (leggi qui il rapporto UE sulla disinformazione in Cina pubblicato dal SEAE servizio europeo azione esterna) e qui elenchiamo una serie di problemi, alcune informazioni che consideriamo parte della disinformazione. Abbiamo pubblicato un report su questo, non stiamo nascondendo nulla. Penso che la nostra posizione rispetto al problema della disinformazione sia importante; lo stiamo affrontando, non solo per quanto riguarda la Cina ma anche la Russia e molte altre fonti di cui non possiamo identificare l’origine. Ma oggi stiamo subendo una vera ‘infodemìa‘ : c’è una quantità enorme di informazioni che confonde le persone e richiede un grande sforzo da parte nostra, per spiegare come stanno le cose.

Beh, ha descritto la Cina come una rivale sistemica. Ora ha anche appena parlato apertamente delle campagne di disinformazione che la Cina ha lanciato in Europa. Quindi, come può la Cina essere un partner di fiducia?

Beh, non sto chiamando la Cina rivale sistemico oggi: è stato scritto sul rapporto strategico che l'Unione Europea ha consegnato l'anno scorso. Quindi non c'è nulla di nuovo. Io ho detto che andrebbe considerata non solo un rivale sistemico, ma anche un partner importante, un concorrente.

Ma si fida di Pechino?

Beh, sa, nelle relazioni diplomatiche, è normale che le potenze facciano pressione usando i canali diplomatici, quando qualcuno non è contento ci dicono che facciamo la stessa cosa. L'importante non è il fatto che si ricevano pressioni ma come si reagisce alle pressioni.

E lei come reagisce alle pressioni? Si è mai piegato alle pressioni cinesi?

No, nel caso di cui stavamo parlando, delle informazioni prodotte dai miei uffici qui, per niente. Continuiamo a dire esattamente la stessa cosa: che era il contenuto di un rapporto di lavoro ad uso interno. E basta dargli un'occhiata e si capisce.

Ma allora perché un informatore ha ritenuto necessario richiamare le attività dei suoi uffici?

Come funzionano i miei uffici internamente, è un problema interno.

Ok, ma la mia domanda era: perché un informatore, uno interno ai suoi servizi, ha detto che pensava lei stesse ammorbidendo la risposta alla disinformazione cinese?

A questo proposito ho già detto quello che avevo da dire.

Allora andiamo avanti e diamo un'occhiata al rapporto tra i suoi uffici, come capo della politica estera dell'Unione, e Donald Trump; lei è stato abbastanza aperto su questo e ha detto che è un rapporto difficile da maneggiare, deve essere trattato con cura. Allora, com'è la relazione con Donald Trump? Quanto è complessa?

Beh, non abbiamo una relazione con Donald Trump, abbiamo una relazione con gli Stati Uniti. E’ un rapporto inter-istituzionale e non personale. E tutti sanno che c’è un certo disaccordo tra noi e gli Stati Uniti. Riceviamo dagli Stati Uniti delle osservazioni che non ci piacciono o che non condividiamo. Ma è così e cerchiamo di costruire una relazione positiva nonostante alcune differenze e disaccordi.

Mentre gli Stati Uniti si disimpegnano, potrebbe essere il momento per l'UE di farsi avanti, ma non è così

L'ordine mondiale è stato molto danneggiato prima della pandemia. Il multilateralismo era in difficoltà, principalmente perché gli Stati Uniti si stavano ritirando dall'approccio multilaterale verso i problemi del mondo. Ma è chiaro che l'ordine mondiale oggi non è ordine: non è più in sintonia con la reale distribuzione del potere, che è molto diversa dalla distribuzione del potere alla fine della Seconda Guerra Mondiale. Fu allora che nacque un assetto a guida statunitense. Ma ora viviamo in un mondo diverso: dobbiamo ricostruire un nuovo multilateralismo in cui l'Unione europea possa svolgere un ruolo importante.

L'ordine mondiale oggi non è più in sintonia con la reale distribuzione del potere; alla fine della Seconda Guerra Mondiale nacque un assetto a guida statunitense ma ora dobbiamo ricostruire un nuovo multilateralismo in cui l'Unione europea possa svolgere un ruolo importante
Josep Borrell
Alto rappresentante per la politica estera dell'UE

Ma questo sarebbe il momento per l'UE per iniziare a svolgere quel ruolo. Ma sembra essere timida. Perché?

Beh, è la sua opinione.

Quindi secondo lei l'UE sta facendo sentire forte la sua voce? Sta avendo il peso economico e geopolitico che lei vorrebbe che avesse in un modo più forte, come impone il suo mandato?

L'Unione europea è quella che è, non è uno Stato, ma sta giocando un ruolo importante nell'affrontare il coronavirus, stiamo aiutando i nostri partner in Africa e in America Latina con tutte le nostre risorse. Abbiamo tenuto una conferenza e abbiamo raccolto quasi 8 miliardi di dollari per finanziare la ricerca e combattere la pandemia. L'Unione europea svolge un ruolo geopolitico importante come soft power. Ieri abbiamo un incontro con i Paesi Balcanici. Due settimane fa con quelli del Sahara. Le nostre missioni restano sul campo, nonostante il coronavirus. Facciamo ciò che possiamo essendo ciò che siamo: un potere che non è un potere militare ma ha molta influenza nel mondo. E penso che il nostro contributo come attore geopolitico per affrontare la pandemia, sia il più importante. Nessuno ha contribuito quanto noi per fronteggiare il coronavirus in tutto il mondo.

Se l'Europa deve mantenere l'influenza all'estero, ha bisogno di unità in casa. Ora vorrei soffermarmi su una serie di questioni interne all'Unione. In primo luogo, la sentenza della corte costituzionale tedesca, che potrebbe significare che le sue decisioni surclassino quelle delle istituzioni UE.Questo è potenzialmente esplosivo, no?

La decisione della corte tedesca deve essere rispettata poiché rispettiamo tutte le decisioni che provengono dalla magistratura nei Paesi democratici. Ma ciò non ci impedisce di essere in disaccordo. E certamente questa sentenza della Corte costituzionale in Germania pone domande sul ruolo della Banca centrale europea. L'unica cosa che posso dire è che sosteniamo fermamente l'indipendenza della Banca centrale europea e la preminenza delle leggi europee e delle istituzioni giudiziarie europee.

Quindi potenzialmente si mette in rotta di collisione con la corte costituzionale tedesca...

Certamente, questa sentenza della corte costituzionale tedesca pone un problema che dovremo affrontare.

Mentre la grande pandemia colpiva l'Europa, la solidarietà sembrava scarseggiare. Ora, l'Unione non ha poteri in materia di salute, ma questa pandemia ha sollevato la questione se l'Unione debba essere in grado o no di sostituirsi agli stati nel settore sanità. Sosterrebbe un eventuale processo di questo genere?

Beh, è vero. La pandemia ha posto la questione del modo migliore di organizzare i servizi di sanità pubblica. La salute è diventata una questione di sicurezza interna ed esterna. La salute è un problema, quando parliamo di sicurezza e difesa, nell’ambito ‘sicurezza’ dobbiamo includere, ora, la salute. La salute non è solo come gestisci l'ospedale del tuo villaggio. Non è solo una questione che può essere affrontata all'interno dei confini di un Paese. Una pandemia non conosce confini. Quindi forse sarà bene pensare a che tipo di risposta l'Unione europea, nel suo insieme, dovrà essere in grado di dare in futuro. Il coordinamento può essere un modo. Accumulare materiali essenziali a livello europeo, può essere un altro modo, perché dobbiamo disporre di scorte di sicurezza. Non ha senso che ogni Paese abbia le proprie scorte. Avere uno stock europeo sarebbe molto meglio. E’ qualcosa che deve essere discusso.

Ma secondo lei l'UE ha bisogno di nuovi poteri quando si tratta di salute?

Intende nuove competenze...

Ce ne è bisogno?

Di nuove competenze sì. Non sarebbe una cattiva idea, ma dipende da quali: questo deve essere discusso tra gli Stati membri e dare più competenze all'Unione Europea richiederebbe una modifica dei trattati, cosa che non è all'ordine del giorno; ma forse agli Stati membri possono essere d’accordo nell’assegnare all'Unione europea un ruolo più importante di coordinamento. Ad esempio quello che facciamo qui, il servizio esterno e con i ministri della difesa, può coordinarsi con i militari di ciascun Paese al fine di affrontare la pandemia ed agire in coerenza, anche con la NATO.

Una delle altre vittime di questa crisi è stata la democrazia. dopo il Covid-19, Freedom House ha declassato l'Ungheria e non la considera più come una democrazia, e teme che anche la Polonia possa fare altrettanto. Ammette che l'UE ha fallito nel sostenere i principi democratici negli Stati membri?

Mi dispiace dirlo, ma lei ha una visione del mondo che è un po' drammatica. Non condivido la sua opinione che la democrazia sia stata vittima della pandemia. Vivo in un Paese che era democratico ieri e che lo è oggi. E questo succede per tutti gli europei. Capisco che voglia parlare del rischio che certe misure prese per affrontare la pandemia possano scatenare delle dinamiche particolari rispetto alle libertà individuali. Ma non posso accettare l’affermazione che la democrazia sia stata vittima della pandemia. Riguardo a Polonia e Ungheria: la commissione ha già preso una decisione nei confronti della Polonia, ed è allo studio degli uffici della Commissione la risposta all'Ungheria. E voglio dire chiaramente che l'Unione europea rimarrà un'unione democratica basata sul rispetto dello del diritto e dei valori democratici. E questo con la pandemia o senza pandemia.

Può esserci un'Unione democratica, se uno degli Stati membri non è più considerato una democrazia?

Essere considerati una democrazia è una decisione che sta alla Commissione, al Consiglio e al Parlamento europeo, caso per caso. E per quanto ne so, nessuno Stato in Europa è considerato non democratico.