Daniel Cohn-Bendit intervista Michel Barnier, capo negoziatore Brexit per l'Unione Europea

Per questa nuova puntata di UNCUT, edizione speciale del nostro programma "Global Conversation, Daniel Cohn-Bendit ha intervistato il capo negoziatore della Brexit per l'Unione Europea, il francese Michel Barnier.

Daniel Cohn-Bendit avvia la sua conversazione "senza tagli" con Barnier, introducendo le tematiche dell'incontro: "La domanda centrale è - esordisce Cohn-Bendit, andando al cuore della questione - “Brexit o no Brexit?”. Io non so se c’è una riposta - continua, introducendo il proprio ospite - lo vedremo. Cosa sarà dopo? Quale sarà il futuro dell’Unione? Questo è l'ulteriore interrogativo che ci poniamo. Sarà molto interessante discuterne con lui".

** "Brexit o No Brexit? Nessun cittadino europeo, e forse nessun cittadino britannico, ha capito che cosa succede. Per piacere, ci aiuti. Ci spieghi lei cosa succede".**

Il sentimento generale, da parte dell’UE, del parlamento in cui siamo, degli Stati membri ... insomma, da qui, da Strasburgo, è di reale gravità e di grande responsabilità. Permettetemi di ricordare che tutti, dalla nostra parte, si rammaricano della Brexit e talvolta non capiscono perché la maggioranza degli inglesi abbia votato per la Brexit. Ci dispiace per questo voto, ma siamo pronti ad attuarlo, dobbiamo rispettarlo. La Brexit ha creato un enorme numero di incertezze. Come in un divorzio. E' come una separazione tra due persone. Quello che abbiamo fatto nell'ultimo anno e mezzo è stato di arrivare a questo trattato...

L'accordo Brexit?

L'accordo Brexit è come l’accordo che si raggiunge in qualsiasi "separazione", in ogni divorzio: abbiamo inserito in questo testo le "risposte" legali.

** "Tipo, dove metti i coltelli? Quale casa resta ai britannici? Quale casa resta agli europei?"
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Mi lasci giusto fare un esempio. Ci sono 3,5 milioni di cittadini, europei, che vivono e lavorano nel Regno Unito. Negli altri Paesi lavorano un milione e mezzo di cittadini britannici...

**Negli altri Paesi europei…
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Voglio dire, ciascuno dei cittadini ha acquisito diritti da cittadino, la residenza, diritti sociali. E ognuno di loro è molto preoccupato per cosa succederà dopo la Brexit. Noi cerchiamo di rispondere a queste domande, di inserire in questo testo certezze legali, diritti certi, fino alla fine del 2020.

**Ma, immaginiamo che non si trovi un accordo. Il "No deal". Dunque, tutti questi diritti finiscono?
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No, perchè in quel caso noi manterremo le nostre priorità. La priorità del Parlamento. La priorità degli Stati Membri per proteggere i diritti. In caso di non accordo - che io non mi auguro - io non lavorero' oltre: non ho bisogno di negoziatori per un “Non accordo”. Noi abbiamo bisogno di negoziatori per un accordo. E io sto ancora lavorando per questo, per questo accordo. In caso di no deal, malauguratamente, noi manterremo la priorità di proteggere i diritti dei cittadini britannici che vivono in Europa, a patto che ci sia reciprocità da parte del Regno Unito.

**Mi dica, davvero crede in un accordo dopo tutto quello che è successo? Francamente, ci crede?
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Il punto è che non si sa cosa il Regno Unito voglia. La mia risposta alla sua domanda dipende chiaramente dalla risposta da parte del Regno Unito: cosa loro vogliono. Se loro vogliono lasciare l’Unione Europea in maniera ordinata; se loro vogliono lasciare l’Unione Europea, come hanno deciso con il referendum per la Brexit, in modo ordinato, allora ciò significa che la strategia possibile è una sola. Un solo accordo...

Barnier: "Io non posso rinegoziare: non è un nostro documento, è l'accordo comune con il governo del Regno Unito"

Si può rinegoziare qualcosa? Centoventi pagine o niente?

No, io non posso rinegoziare perché questo non è un "nostro" documento, questo è l’accordo comune con il governo del Regno Unito. Ed è il migliore e il solo accordo possibile se l’Inghilterra vuole lasciare l’Ue in maniera ordinata. L’altra opzione è lasciare senza accordo. In quel caso questo documento non sarà piu utile. Ma il mio personale sentimento, come negoziatore, è indirizzato a proteggere l’interesse della Ue, del commercio europeo, dei cittadini europei, delle comunità locali europee, degli agricoltori. E anche nell’interesse della parte inglese, noi abbiamo bisogno di questo accordo, perché questo è il solo modo per organizzare e limitare le conseguenze.

**Ok, ma cosa succede adesso? Loro ha detto di no all’accordo, hanno rifiutato una Intesa, hanno rifiutato l’intesa dell’intesa. Loro hanno rifiutato tutto.
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In generale, Daniel, io non amo le speculazioni e gli speculatori. Cosi io non voglio speculare. Mi lasci giusto dire che adesso l’impasse in cui siamo deve essere risolta dal Regno Unito.

**E quale segnale vi hanno dato?
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Loro stanno aspettando per un nuovo voto. Il secondo sarà contro un accordo. OK. E poi voteranno per chiedere una proroga dei negoziati. A quel punto la risposta dalla parte dell'UE sarà immediata: per cosa?

**Si, per cosa? Io non riesco a capire. Sono un Cittadino europeo. Prolungare per cosa?
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Potrebbe essere un prolungamento tecnico, perché se l'accordo viene votato hanno bisogno di altre settimane per implementarlo ..

**Ma poi votano un accordo!
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Ok, prima di tutto votare un accordo. Questo è il prerequisito. Potrebbe essere un prolungamento tattico, politico. In tal caso conosco la risposta e la reazione della parte UE, dei leader e del Parlamento: ripeto, per cosa? Perché hai bisogno di un prolungamento? È per l'organizzazione di un nuovo referendum? Nuove elezioni, o no? Non posso rispondere a questa domanda al posto del governo britannico.

Elezioni europee alle porte: cosa succede se si arriva alla "proroga"

**Ma abbiamo un problema. Avremo le elezioni europee. Riesce a immaginare ora di organizzare un'elezione in Gran Bretagna per il Parlamento europeo?
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L'unico punto è, in questa fase, quale sarebbe la risposta a una proroga. Sarà responsabilità dei leader dell'UE - all'unanimità - questa sarà la risposta la prossima settimana o probabilmente dopo. L'unico punto legale che voglio menzionare è che, se il prolungamento è abbastanza lungo da andare dopo le elezioni europee alla fine di maggio, in quel momento il Regno Unito sarà uno stato membro con tutti i diritti e gli obblighi di uno stato membro. In particolare ... lasciatemi menzionare questo punto, si dovranno proteggere i diritti dei cittadini, dei cittadini dell'UE che vivono nel Regno Unito. E questi cittadini hanno il diritto di voto. Lo stesso per i cittadini britannici nell'UE. Quindi, se il Regno Unito sarà ancora membro dell'UE in quella fase, allora dovrà organizzare le elezioni europee.

**Ma sarà una cosa totalmente sciocca! Quando ascolti le persone, adesso, loro dicono: "Perché non diciamo, come fanno i genitori con i bambini, il troppo è troppo"? Gioco finito.
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Sì, la trattativa si è chiusa per il divorzio. E per essere chiari, la cosa importante per me non è organizzare il divorzio, la cosa piu importante è organizzare il futuro. Permettetemi solo di precisare che dopo il divorzio abbiamo bisogno di due, tre o quattro anni in più per organizzare una nuova partnership con il Regno Unito, che è molto più importante. In ogni caso, rimarrà un partner stretto, un amico, un alleato. E dobbiamo organizzare questa nuova relazione perché il Regno Unito sta lasciando l'UE su nuove basi

**Ultima domanda su Brexit: lei è ottimista?
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Permettetemi di ricordare uno dei padri dell'UE che ha risposto a questa domanda. Sei ottimista, signor Jean Monnet? O sei pessimista? E la sua risposta è stata esattamente la mia risposta alla sua domanda. Non sono pessimista, non sono ottimista, sono determinato. Sono determinato a proteggere l'interesse dell'UE, compresi i diritti dei cittadini, che è oggi - e rimarrà - la mia prima priorità. E decidere di essere rispettoso del Regno Unito e della sua gente: ho molto rispetto e ammirazione per questo paese da molto tempo. E sono determinato a proteggere la pace in Irlanda, l'Accordo del Venerdì Santo in tutte le sue parti. Il primo obiettivo è proteggere la pace ma anche proteggere l'integrità del mercato unico. Permettetemi di ricordare un punto che è importante dire, in merito all'Irlanda. Non abbiamo un caso dogmatico o ideologico. Abbiamo un caso pratico sul mercato unico. Se non c'è confine tra Irlanda e Irlanda del Nord e non dobbiamo ricostruire un confine, dobbiamo controllare i beni perché ogni bene che entra nell'Irlanda del Nord viene dalla Gran Bretagna ...

**... che non è più nell'UE ...
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Sì ... entrerà nello stesso momento immediatamente in Francia, in Germania, in Polonia, in Spagna perché siamo nello stesso mercato unico con la Repubblica d'Irlanda. Quindi dobbiamo controllare ogni cosa, proteggere i consumatori, proteggere i conti e proteggere le aziende. Questo è il punto in Irlanda.

Il nodo: l'unione doganale

**Sono Theresa May e dico: "Michel, aiutami! Devo trovare una frase in cui dici che alla fine non saremo obbligati a rimanere nell'unione doganale, perché non ho la maggioranza. "Che cosa facciamo?
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Abbiamo bisogno di tempo. Per molto tempo ho cercato di aiutarli, anche questa settimana, fino a lunedì sera: a mezzanotte con il presidente Juncker abbiamo cercato di trovare un mandato, una garanzia, un chiarimento riguardo a questo trattato, non riaprendo il trattato ma attorno al trattato, per dare l'assicurazione che non abbiamo intenzione di intrappolare il Regno Unito a tempo indefinito nella stessa unione doganale. È solo un'assicurazione, come lei ha la sua assicurazione per la casa. Hai bisogno di un'assicurazione nel caso di calamità... non è detto che useremo questa assicurazione, ma abbiamo bisogno di averla da qualche parte. Quindi questa è l'assicurazione. E appena possibile, subito dopo la firma di questo trattato, siamo pronti a lavorare per soluzioni alternative, soluzioni tecnologiche. Nessuna di queste è al momento disponibile. Quindi dobbiamo prendere tempo.

**OK, quindi la prossima settimana negozieremo. Negozieremo di nuovo.
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No, la trattativa è finita. Come ha detto molto chiaramente il presidente Juncker: "Non c'è più alcun chiarimento, siamo andati il più lontano possibile rispettando il mandato che ho ricevuto ... Permettetemi di ricordare che il Regno Unito se ne sta andando. Non stiamo lasciando noi il Regno Unito. Il Regno Unito sta lasciando l'UE. Inoltre vogliamo proteggere ciò che siamo. E alla base di ciò che siamo c’è il mercato unico. Che è molto più di una zona di libero scambio.

**Noi ora la liberiamo dall'inglese. No? Mister Barnier? O signor Brexit?
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(L'intervista sui temi squisitamente europei continua in lingua francese, ndr)

E’ lo stesso uomo

**Lo «stesso uomo », ma ora parliamo di Europa, non di Brexit. Quali sono le conseguenze per l’Europa...
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Quando si parla di Brexit si parla anche di Europa. Si parla dei principi fondamentali che sono quelli dell’Unione Europea, del mercato unico che noi abbiamo costruito con il Regno Unito per 44 anni. Dunque il modo in cui il Regno Unito esce. Noi non abbiamo mai agito con spirito punitivo o di vendetta, io non sono mai stato aggressivo. Mi dispiace profondamente per questa Brexit perché io penso che l’unione fa la forza. Ma parliamo bene dell’Europa: che il Regno Unito esca correttamente e che noi manteniamo i principi dell’Unione Europea …

La Brexit e la Ue che cambia: in quale direzione?

**Ma quali sono le conseguenze dell’uscita dell’Inghilterra dall’Unione europea ? Quali sono le conseguenze per l’avvenire dell’Europa ?
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“Il Regno Unito sta uscendo” è quasi una questione del passato. Anche se è ancora di attualità, ciò che serve è che esca correttamente. Ciò che mi sembra importante - e ciò che ho cercato di ascoltare nel dibattito britannico - è: perché Brexit? Ci sono le conseguenze della Brexit che gestiamo in questo trattato. Ma perché il 52% degli inglesi ha votato contro l'Europa?

**Perché ?
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Bisogna ascoltare, bisogna comprendere, bisogna rispondere. C’è una gran parte di questi elettori che hanno votato per delle ragioni che si ritrovano in certe regioni francesi, belghe, o in Italia o in altri Paesi. Ed è il sentimento di abbandono, di esclusione, il sentimento che l’Europa non protegga, che l’Europa sia diretta da una burocrazia che non ascolta. Io penso che serva trarre questa lezione dalla Brexit. Senza dubbio è troppo tardi per il Regno Unito, ma è tempo di farlo…

**Ma è vero che l’Europa non protegge ?
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Io, io penso che l’Europa sia stata negli ultimi trent’anni spesso ingenua nei suoi scambi commerciali, che abbia fatto un errore fondamentale nel momento dell’esplosione della globalizzazione, della mondializzazione, l’esplosione del mondo bipolare che si è strutturato con l’Unione Sovietica da una parte e gli Stati Uniti dall’altra.

**Dunque l’Est e l’Ovest
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Si. Si è vista una esplosione della mondializzazione, con un grande progresso, molte persone che sono uscite dall’estrema povertà. Ma nello stesso tempo c’era l’idea che tutto fosse ormai possibile, c’era il « lascia fare », il lasciar andare, l’ultra liberalismo. Ecco l’errore di fondo - che è stato senza dubbio commesso da molti paesi nel mondo, i quali hanno pagato e non hanno finito di pagare, dalla crisi finanziaria e dalla deregolamentazione - l'errore di fondo, dicevo, è stato l'assenza di governance mondiale. Io penso che sia il tempo di tornare, come facciamo da qualche anno, al fondamento dell’economia sociale del mercato e qui tre parole sono importanti: economia, sociale, mercato. E non solamente due.

"Economia, sociale, mercato e protezione": la via tracciata da Barnier

Quando lei era commissario, si è occupato di Regolamento e Finanza, dall'epoca della crisi in avanti. Ci sono stati progressi ?

Precisamente. Abbiamo iniziato a imparare la lezione, a metterci al muro, in caso di emergenza, a volte improvvisando, per ricostruire il regolamento. Ho presentato qui in questo Parlamento, nel Consiglio dei ministri, 41 leggi di regolamento per mettere ordine, trasparenza, dare responsabilità, e un po 'di moralità ed etica che erano scomparse, tra banchieri e mercati finanziari, che pensavano gli fosse permesso tutto. Questa è una delle lezioni che abbiamo iniziato ad apprendere negli ultimi anni. E poi ci sono altre protezioni. È tempo di parlare di una politica di difesa europea. È tempo di gestire meglio le nostre frontiere esterne, insieme. È tempo di investire, insieme. Non sono protezionista, Daniel. Ma io sono per la protezione. E una buona protezione non è protezionismo. Una buona protezione significa investire insieme nell'istruzione, nella ricerca e nell'innovazione.

**Ma molte persone dicono: ah, la riforma finanziaria ... quando ascoltiamo la gente, quando andiamo nelle province europee, ecco cosa sentiamo: "Sì, ma ha salvato le banche! Non ha fatto niente per noi. Ha fatto solo per le banche. Cosa dice di questo aspetto?
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No, non è vero. Innanzitutto, le banche rimborsarono ciò che erano stato versato. E poi sono state salvate in fretta perché il salvataggio delle banche salva anche i risparmiatori. E qui sto parlando di persone. Le banche sono state costrette a rimborsare, ed era giusto. Costrette a capitalizzare meglio per prepararsi a nuove crisi, perché sfortunatamente ci saranno nuove crisi. E poi abbiamo protetto i consumatori, che non sono tutti molto ricchi, ci sono molti piccoli risparmiatori. Ad esempio, abbiamo il conto bancario di base, dal momento che ci sono 20 milioni di europei che non hanno un conto in banca, 9 milioni di cittadini a cui è stato rifiutato un conto in banca. Io ho fatto una legge per obbligare una banca - in ogni Paese europeo dove non ci fosse già questa prassi - ad aprire un conto bancario per le persone che ne avessero bisogno.

L'UE e i cambiamenti climatici

**Lei è stato Ministro dell'Ambiente. Crede che l'Europa possa rispondere alle sfide del "degrado" climatico? Pensa che siamo all'altezza?
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In primo luogo, l'unica "altezza" è quella di questo continente, che deve essere organizzato insieme e deve continuare a essere in prima linea nella lotta contro il cambiamento climatico. Lo abbiamo detto alla Conferenza di Parigi, ci sono impegni mantenuti, ma penso che dobbiamo andare molto oltre. Penso che l'Europa Verde e tutte le implicazioni civiche e industriali che essa comporta- e allo stesso tempo la ricerca - debbano essere la priorità per i prossimi dieci anni.

**Abbiamo la capacità di costringere l'industria automobilistica a imporre un cambiamento nel settore? Non siamo forse a volte un po’ freddi di fronte al vero potere economico di queste industrie?
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Penso che sia nell'interesse dell'industria prendere questa direzione. In effetti, molte industrie hanno già fatto questo cambiamento. Questo è l'unico livello che è possibile tassare, perché tutte queste aziende lavorano nello stesso mercato. Stavo parlando in precedenza dell'importanza di questo mercato, 500 milioni di consumatori e cittadini, 22 milioni di imprese: questo è l'unico spazio in cui possiamo prendere queste decisioni e riunirle. E questo richiede confronto: abbiamo bisogno di aprire spazi di discussione. Facile dire: "imponi". Penso che dobbiamo favorire la contrattazione e non la coercizione, e penso che oggi sia il momento di agire e che l'urgenza ci sia.

Cosa fa l'UE per i giovani?

**Ultima domanda: non possiamo fare di più per i giovani? A un certo punto, abbiamo parlato di aiutare coloro che sono disoccupati, i giovani, o di far leva su Erasmus, il boom di Erasmus per tutti. Ho l'impressione che abbiamo paura di andare troppo lontano...
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Sì, e ho detto prima che dobbiamo usare - è mia convinzione - l'unità che abbiamo costruito per la Brexit per un programma positivo. La Brexit è un programma negativo. Ma siamo stati uniti in questa negoziazione straordinaria. Abbiamo bisogno di leader europei - i cittadini sono anche leader europei – e dobbiamo usare questa unità per un programma positivo. E al centro di questa agenda positiva c’è, a mio avviso, l'Europa Verde, che è un'Europa che produce lavoro e produce ricerca. C'è educazione, ricerca, innovazione, cultura. ERASMUS è al centro di tutto questo. E quindi, dobbiamo estendere il piano Juncker. Jean-Claude Juncker ha avuto il merito di lanciare un piano che ha mobilitato 500 miliardi di euro in pochi anni. Dobbiamo estendere questo sforzo, investire insieme, ho detto: nell'istruzione, nella ricerca, quindi nei giovani. Penso che questa sia la sfida dei prossimi 5 o 10 anni.