ULTIM'ORA
This content is not available in your region

Barnier: "La Brexit ha fatto capire che cosa significa uscire dall'Ue"

Access to the comments Commenti
Di Christophe Garach
euronews_icons_loading
Barnier: "La Brexit ha fatto capire che cosa significa uscire dall'Ue"
Diritti d'autore  euronews
Dimensioni di testo Aa Aa

Michel Barnier è un savoiardo, un ex ministro francese, un ex commissario europeo e soprattutto ex negoziatore capo della Brexit con il Regno Unito. Un uomo che è riuscito con la sua squadra, nonostante tutto, a negoziare uno storico accordo di divorzio con il Regno Unito. Il 1° luglio si trovava a Lione in una tappa del tour promozionale del suo ultimo libro. L'abbiamo incontrato per discutere delle conseguenze della Brexit, ma anche di Europa tout court et del suo ruolo nelle prossime elezioni presidenziali in Francia.

Parola d'ordine: vigilanza:"L'accordo sulla Brexit vale se è applicato"

Lei ha scritto un diario per raccontare questi 1.600 giorni di contrattazione e di colpi di scena durante i quali ha dovuto lottare con i suoi omologhi britannici per cercare di raggiungere un accordo. A un po' più di sei mesi dalla fine di questi negoziati, quale sarebbe la parola che riassumerebbe per lei tutti questi anni? Sconforto, sollievo, preoccupazione, disgusto?

"Una parola che caratterizzi i negoziati sei mesi dopo? Direi tenacia e rispetto. E da allora, direi vigilanza, perché quest'accordo vale se è applicato, se è rispettato. Abbiamo delle preoccupazioni sulla pesca, nel secondo accordo che abbiamo elaborato per le relazioni future, e soprattutto per l'Irlanda, dove i britannici cercano di prendere le distanze".

I ritratti che dipinge dei suoi omologhi sono a volte poco lusinghieri, si sente che è talvolta piuttosto infastidito dalle loro bugie, dai loro colpi bassi, dal loro modo di evitare le vere domande. Fra tutti questi ritratti, fra tutte queste personalità che ha incontrato, quali sono quelle che le hanno lasciato il ricordo peggiore?

"Preferisco dire che rispetto Olly Robbins, per esempio, che era il consigliere europeo della signora May. Ho molta stima per la stessa Theresa May, che è stata coraggiosa e tenace. Ecco, preferisco fermarmi qui riguardo ai ritratti che ho dipinto, può essere uno stimolo a leggere il libro".

Gli inizi - turbolenti - di una nuova relazione

Leggendo questo libro, intitolato "La grande illusione, diario segreto della Brexit", si direbbe che oggi non è finita, anzi che comincia, che mentre si dispiegano realmente i termini della Brexit bisognerà ancora aspettare, e vediamo che già nelle ultime settimane ci sono state frizioni, si è parlato di guerra delle salsicce con l'Unione europea sulla questione della frontiera fra l'Irlanda del Nord e la Repubblica d'Irlanda, si è parlato di guerra dei crostacei a Jersey con i pescatori francesi, è solo l'inizio?

"È l'inizio di una nuova relazione con un paese che è uscito, che se n'e voluto andare. Non siamo noi ad andarcene, sono loro che hanno lasciato l'Unione europea e il mercato unico, e questo ha avuto molte conseguenze che non sono state misurate bene o in ogni caso spiegate bene. Io ho fiducia che questo grande paese rispetterà i suoi impegni, anche se ci sono intenzioni che ho difficoltà a capire, perché se mettiamo le cose in prospettiva, la cosa più importante per i britannici è conservare buone relazioni con l'Unione europea, che è un grande vicino, un mercato da 450 milioni di consumatori. Se mettessero in discussione la loro firma, penso che sarebbe grave per la fiducia di cui abbiamo bisogno".

Lei ha menzionato i pescatori. Ho l'impressione, leggendo il suo diario di bordo, che i pescatori europei abbiano pagato caro per la Brexit. È così?

"Se parla con i pescatori della Scozia o della Cornovaglia, le diranno che l'accordo è pessimo per loro. Io penso che sia un accordo equilibrato. Non poteva essere un buon accordo per noi, perché avrebbero potuto recuperare tutto. Se non ci fosse stato un accordo commerciale, se questo negoziato fosse fallito, i britannici avrebbero potuto recuperare tutte le loro acque ed escluderci. Questo è stato evitato. Diciamo che è un accordo corretto, che non è l'ideale, e che dobbiamo ora metterlo in atto con vigilanza"

Il nodo dell'Irlanda

L'altro grande punto di discussione è stata la famosa frontiera fra la Repubblica d'Irlanda e l'Irlanda del Nord. Anche su questo punto l'accordo concluso dal suo team con Londra è fattibile a lungo termine, sapendo che la violenza non è mai lontana? Negli ultimi tempi si sono consumati drammi nell'Irlanda del Nord, una giornalista è rimasta uccisa.

"Innanzi tutto ricordo che la frontiera di cui parliamo è fra il Regno Unito, di cui fa parte l'Irlanda del Nord, e non solo la Repubblica d'Irlanda ma l'Unione europea. È questo il problema. In quest'isola ci sono due paesi che hanno una storia difficile fra loro, molti drammi e più di recente, in Irlanda del Nord, questo conflitto fra comunità che ha causato, lo ricordo, 4 mila morti, e ora questa pace fragile, come l'ha ricordato lei. Io penso che il protocollo che abbiamo firmato, negoziato passo dopo passo, virgola per virgola con lo stesso Boris Johnson, che è stato ratificato dal parlamento britannico, credo che quest'accordo sia l'unico possibile. È complesso, è sensibile, ma va applicato e consiste nel preservare quello che chiamiamo la 'all island economy', preservare la cooperazione fra le due comunità, non costruire frontiere rigide sull'isola, perché sarebbe impossibile a meno di rischiare nuove violenze e, per noi europei, consiste nel far sì che i prodotti che entrano nel nostro mercato unico siano controllati. Ricordo che una mucca che parte dall'Inghilterra in nave e che arriva a Belfast nell'Irlanda del Nord, nello stesso paese, cioè il Regno Unito, questa mucca entra in Francia, in Germania, in Finlandia, entra nel mercato unico, quindi dobbiamo controllarla dal punto di vista della sicurezza alimentare e della sicurezza sanitaria. E lo dobbiamo ai consumatori irlandesi e ai consumatori e ai cittadini europei, quindi ciò che è stato concordato dallo stesso Boris Johnson, su cui noi gli chiediamo di rispettare ciò che ha firmato, né più né meno, è che questa mucca e tutti i prodotti siano controllati dalle autorità britanniche con la nostra cooperazione all'ingresso nell'isola a Belfast, al porto o all'aeroporto, nel rispetto delle norme europee, del codice doganale e del codice sanitario".

I rischi di dumping

Al di là della questione irlandese, alla fine del suo libro lei parla di tutti i rischi legati a quest'accordo storico, questo nuovo accordo commerciale con il Regno Unito: i rischi di dumping sociale, fiscale economico...

"Sì, dobbiamo essere vigili, come dicevo. Sappiamo che i britannici, uscendo dal mercato unico, uscendo dall'Unione europea, volevano e vogliono ritrovare, e d'altra parte hanno ritrovato, la loro autonomia normativa. Che cosa ne faranno? La gestiranno correttamente oppure ne faranno uno strumento di dumping contro di noi? Un dumping sociale, fiscale, ambientale che non accetteremo, perché questo paese, che è un grandissimo paese nostro vicino - il Regno Unito tocca l'Unione europea in Irlanda - è quello con cui abbiamo più scambi nel mondo, rispetto al Canada, agli Stati Uniti, al Giappone. Abbiamo più scambi con il Regno Unito perché eravamo nello stesso mercato. Ricordo che i britannici esportano il 47 per centro dei loro prodotti verso di noi e noi esportiamo l'8 per cento dei nostri prodotti europei nel Regno Unito..."

È nel loro interesse, insomma.

"È nel loro interesse anche comportarsi bene, come noi dobbiamo comportarci bene evitando il dumping e la concorrenza sleale, quello che chiamiamo la ricerca di un 'level playing field', regole del gioco alla pari".

Ci sono quindi dei meccanismi di tutela sui quali vi siete battuti, che dovrebbero permettere di resistere alle tentazioni...

"Spero che non saremo costretti a usarli. Ci permettono di reagire, di adottare misure compensative, di ripristinare le tariffe doganali su questo o quel settore, di fare quello che in inglese si chiama 'cross suspension', cioè effettuare sospensioni incrociate di questa o quella parte dell'accordo o, se necessario, peggio, sospendere l'accordo stesso. Penso che tutti debbano fare attenzione perché in realtà - ed è stata una delle mie preoccupazioni durante questi quattro anni - vorrei che si mettesse quest'accordo di divorzio in prospettiva. E qual è la prospettiva? La prospettiva è che il Regno Unito divenuto del tutto indipendente e l'Unione europea dovranno affrontare sfide comuni. Posso nominarle. Ci saranno altre pandemie, avremo bisogno di collaborare come vediamo fare oggi. Che si tratti di pandemie umane o animali, ci saranno purtroppo altri Covid. Ci saranno turbolenze nei mercati finanziari, che ci colpiranno come la crisi del 2008-2009 ha colpito tutto il mondo, violentemente. Ci saranno altri attentati, ci saranno flussi migratori che bisognerà gestire, in particolare legati alla povertà in Africa. Ci saranno i cambiamenti climatici, ci sono già i cambiamenti climatici. Quindi è evidente che bisognerà collaborare e io mi auguro davvero - e ho fatto quest'accordo con questo spirito, a nome dell'Unione europea - che metteremo questo divorzio nella prospettiva della nostra collaborazione".

Cambiare per restare insieme

Riflettendo su questo diario, alla fine mi sono detto che avrebbe potuto intitolare il suo libro 'Guida pratica per uscire dall'Unione europea'. Alla fine è stato molto complicato, molto doloroso, ma dopo 1.600 giorni il Regno Unito è uscito dall'Unione europea. Per lei questo costituisce un vaccino sufficiente per i 27 che sono rimasti a bordo della nave europea o teme che altri popoli un giorno chiedano di lasciare l'Unione?

"Si è parlato di un negoziato riuscito. Non so se si possa parlare di riuscita per un divorzio, perché un divorzio è sempre negativo. In ogni caso abbiamo cercato di limitare i danni, e ci siamo riusciti, perché abbiamo voluto questi accordi e li hanno voluti anche i britannici. Abbiamo portato a termine la Brexit, anche se ci è dispiaciuto. E abbiamo rispettato in questo modo la volontà della maggioranza dei cittadini britannici che si sono espressi il 23 giugno 2016. Penso che, come si vede nel libro, in questi negoziati, che sono stati molto lunghi e molto trasparenti grazie a Jean-Claude Juncker che mi ha autorizzato a praticare una trasparenza totale, sia stato detto tutto sui negoziati a tutti su tutti gli argomenti allo stesso tempo, e l'abbiamo fatto per quattro anni. È questo che ha creato la fiducia e la chiave dell'unità dei Ventisette. Almeno tutti hanno potuto vedere, compresi i sindacati che ho incontrato, gli imprenditori che ho incontrato, i parlamenti nazionali di ogni paese che ho visitato due o tre volte, tutti hanno potuto vedere in maniera pedagogica che cosa significhi uscire dall'Unione europea. Penso che questo spieghi in parte perché Le Pen in Francia o Geert Wilders o Salvini, che ora sostiene Mario Draghi in Italia, non parlino più di uscire dall'Unione europea. Ma sarei cauto. Penso che si debba comunque fare attenzione perché ci sono sempre gli stessi nazionalismi, le stesse intenzioni di sfasciare l'Unione europea. Farage mi ha detto di voler far esplodere l'Unione europea. Non dobbiamo compiacere Farage, ma c'è anche un sentimento popolare che si è espresso e che esiste in molti paesi europei, in molte regioni: un sentimento di esclusione, di mancanza di futuro, di mancanza di posti di lavoro, servizi pubblici non all'altezza, un'incapacità a gestire l'immigrazione. Tutti questi sentimenti popolari non costituiscono il populismo. È un sentimento popolare che esiste in profondità. In Francia l'abbiamo ancora visto nelle ultime elezioni come in molti altri paesi. Quindi bisogna reagire, bisogna cambiare quel che va cambiato a Bruxelles: meno burocrazia, maggiore reciprocità negli scambi commerciali, meno ingenuità. Una volontà, come quella che esiste ormai da due o tre anni, di investire insieme prendendo a prestito insieme, di avere una politica industriale europea e una politica digitale industriale europea. E poi, ci sono risposte diverse in ogni capitale e in ogni regione".

Lei parla di futuro, e per l'appunto è stata lanciata una Conferenza sul futuro dell'Europa, una grande consultazione dei cittadini. Lei crede davvero che questo possa condurre a cambiamenti importanti, ad ascoltare di più i cittadini?

"È sempre importante ascoltare i cittadini e capire che nello stesso modo in cui si sono espressi nel Regno Unito, così potrebbero esprimersi nei nostri paesi. Quindi, facciamo attenzione. Penso che sia un'occasione importante di mettere più democrazia nel dibattito sull'Europa".

Ammesso che serva a qualcosa...

"Sì, a condizione che serva a qualcosa. Per esempio, un'idea che questa Conferenza potrebbe riprendere - e che in ogni caso io vorrei vedere messa in atto in Francia, ma forse è meglio farlo a livello europeo - è di fare una valutazione, quello che chiamiamo 'screening' di tutte le politiche e le competenze europee dall'inizio, per vedere se hanno ancora lo stesso valore aggiunto. È sempre utile o necessario stare insieme? O potremmo tornare a fidarci degli Stati membri? In certi ambiti, è utile. In quei casi, bisogna spiegare perché stare insieme".

Meglio uniti che divisi. Anche con l'Ungheria

Per esempio?

"Per esempio, commercio, concorrenza, agricoltura, digitale sono aree nelle quali bisogna stare insieme. Ce ne sono forse altre come la sanità, in cui bisognerebbe stare insieme mentre prima non lo eravamo. Questo avrebbe anche un valore pedagogico e democratico. Bisogna fare altre riforme istituzionali? Ne sono state fatte tante. Sono stati fatti molti tentativi negli ultimi 15 anni. Quello che mi sembra importante è che piuttosto che parlare della meccanica del motore, si parli della strada che stiamo percorrendo e del perché".

E dei progetti?

"E dei progetti. Con il Green Deal, con la risposta ai cambiamenti climatici che è fondamentale, che cambierà tutto, nelle nostre abitudini di coltivare, di trasportare, di costruire, di scambiare, nell'ambizione digitale e industriale, che bisogna ritrovare, nel mercato unico al centro del quale bisogna rimettere la persona, dargli una dimensione più umana. Abbiamo moltissime sfide di fronte a noi. Bisogna guardare la mappa del mondo così com'è e guardare il mondo con gli occhi aperti. In questo mondo ci sono delle potenze, degli Stati-continente che forse sperano ancora in noi, ma non ci aspettano più. Ci sono gli Stati Uniti, di cui siamo alleati, ma alleanza non significa lealtà; la Cina, l'India, il Brasile, la Russia. A che posto della tavola siamo seduti? Siamo a tavola con loro? Questo è il problema. Ci sono degli ambiti oggi nel mondo così com'è - bisogna dire la verità - in cui noi europei dobbiamo restare uniti. Altrimenti diventiamo subappaltatori e sotto l'influenza della Cina e degli Stati Uniti".

L'Ungheria è tornata a far parlare di sé per una legge considerata omofoba da molti, una legge che ha portato allo scontro l'ultimo Consiglio europeo, al punto che il primo ministro olandese ha detto: "Con questa legge, per gli ungheresi non c'è più spazio nell'Unione europea". Ora, l'Ungheria non è la sola, c'è la Polonia, o la Slovenia, che ha assunto la presidenza di turno dell'Unione per i prossimi sei mesi. Neanche il premier Janša è immune da critiche. Sono una decina d'anni che i valori europei vengono attaccati, messi in discussione sistematicamente, e ho l'impressione che l'Europa resti a guardare...

"Non credo che l'Europa resti a guardare. Lei stesso ha menzionato il dibattito che si è svolto al Consiglio europeo. Esistono anche procedure che sono state o che possono essere avviate dalla Commissione per garantire il rispetto dei trattati. Bisogna anche chiedersi che cosa accadrebbe se questi paesi non facessero parte dell'insieme europeo, con un corpus giuridico, con regole del gioco condivise. La situazione sarebbe molto più grave. Quindi io sostengo l'utilizzo di queste procedure e delle pressioni per convincere i leader che tutti devono comportarsi bene. E penso che sia meglio proseguire nel dialogo, costringerli, convincerli piuttosto che lasciarli fuori".

Sullo stesso tema nel suo libro lei scrive che è tardi per ritrovare lo spirito iniziale dei padri fondatori dell'Unione europea, ma non è troppo tardi. Che cosa vuole dire con questo?

"Voglio dire che c'è fatalità solo quando c'è fatalismo. E un politico o un cittadino, in ogni caso io in quanto politico non posso essere fatalista, non ne abbiamo il diritto. Quindi esistono preoccupazioni, esistono allarmi, esistono degli elettroshock come la Brexit. Ci sono minacce esterne e ci sono minacce interne contro il progetto europeo, ma ci sono anche buone notizie. C'è la capacità che abbiamo dimostrato di avere di reagire alla crisi del Covid, di prendere in prestito insieme per investire insieme. C'è l'unità".

Con qualche contrattempo...

"Sì, non è tutto facile, perché l'Unione europea non è una federazione, non è un singolo Stato, non c'è un popolo europeo, non c'è una nazione europea. Siamo 27 nazioni, ciascuna con le sue differenze, con la sua identità nazionale. Ci teniamo e tuttavia lavoriamo insieme, mettiamo in comune i nostri destini, in parte, e le nostre politiche. Non può essere semplice. Il prezzo da pagare perché l'Europa sia unita senza essere uniforme è di accettare una certa complessità del sistema europeo. Bisogna spiegarlo a chi ci ascolta".

Michel Barnier fa già campagna per le presidenziali francesi

Verso le presidenziali francesi

Lei termina la sua opera presentando un progetto politico che ha un sapore molto francese. Sarebbe interessato a partecipare alle primarie del suo partito, i Repubblicani, in vista delle elezioni presidenziali che si terranno fra nove mesi?

"Questo libro ha una conclusione che non è solamente francese, è quella di un politico orgoglioso di esserlo, patriota ed europeo. Qualche informazione per chi ci ascolta: il libro sarà pubblicato in inglese il primo di ottobre, in spagnolo il 15 settembre e sarà pubblicato anche in greco e in rumeno, quindi sono felice che questa testimonianza e questa storia possano essere conosciute e lette in tutte o in una parte delle lingue europee. Sì, parteciperò al dibattito presidenziale. Sono un politico, ho l'energia, le idee, l'ambizione, la capacità di essere utile. Non posso ancora dirle oggi dove e come, perché devo verificare di avere questo tipo di utilità all'interno della mia famiglia politica. È necessaria una risposta seria alla domanda molto seria che lei mi fa. Per me non è ancora arrivato il momento di dare questa risposta, ma mi preparo, mi preparo seriamente perché ci vuole serietà in un'elezione come questa e sì, sarò pronto".