Josep Borrell dallo Stato dell'Unione: "Più capacità di difesa e stop all'unanimità sugli Esteri"

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Di Méabh Mc Mahon
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In occasione della conferenza annuale sullo Stato dell'Unione, Méabh Mc Mahon ha intervistato per Euronews l'alto rappresentante per gli Affari esteri dell'Unione europea Josep Borrell: guerra in Ucraina, Sudan e la posizione dell'Ue nel mondo

In occasione della conferenza annuale sullo Stato dell'Unione, ospitata dall'Instituto universitario europeo di Firenze, Méabh Mc Mahon ha intervistato per Euronews l'alto rappresentante per gli Affari esteri dell'Unione europea, nonché vicepresidente della Commissione, Josep Borrell. 

Signor Borrell. È passato un anno da quando eravamo insieme su questo stesso palco a Firenze. Forse il mondo non è più sicuro di quanto non lo fosse l'anno scorso. Come è stato quest'anno per l'Unione europea e com'è stato per lei?

Questo è stato certamente un anno difficile, segnato da una nuova guerra. Improvvisamente la guerra è ai nostri confini e siamo stati molto impegnati a sostenere l'Ucraina. Allo stesso tempo, quest'anno abbiamo assistito all'emergere della Cina come grande potenza, una potenza assertiva, e abbiamo assistito alla frammentazione del mondo. E altri Paesi, grandi Paesi, popolosi, crescono rapidamente e non sono disposti a schierarsi sulla guerra in Ucraina. Sì, votano contro l'invasione alle Nazioni Unite, ma politicamente inviano un messaggio che dimostra che il sentimento è: "Questa non è la nostra guerra". Sarà molto negativo per noi. Influirà sul prezzo elevato dell'elettricità, dell'energia e dei generi alimentari. 

Ritengo quindi che per noi europei quest'anno sia stato l'anno del bilancio di una realtà molto complessa, di un mondo frammentato con un grande scontro tra le due superpotenze, gli Stati Uniti e la Cina. E, ancora una volta, la drammatica realtà di una guerra ai nostri confini che è costata molto in termini di denaro a noi e agli ucraini in termini di vite umane.

E pensa di essere diventato un pocome un diplomatico di guerra? Magari ha la sensazione di dare troppa priorità all'Ucraina e di non avere tempo per altre questioni?

Beh, noi ci occupiamo di diplomazia ma, purtroppo, in Ucraina non è il momento di conversazioni diplomatiche sulla pace, è il momento di sostenere militarmente la guerra. Quindi mi sento un diplomatico, ma anche una specie di ministro della Difesa dell'Unione europea, perché ho passato una parte abbastanza importante del mio tempo a parlare di armi, munizioni. Non avrei mai pensato di passare così tanto tempo a pensare a quanti proiettili di artiglieria posso fornire, o per esempio quanti possiamo fornirne noi europei agli ucraini.

In effetti, l'anno scorso a quest'ora parlavamo molto di sanzioni. L'obiettivo dell'Unione erano sanzioni e ancora sanzioni. Ora, come lei dice, è più concentrata sulla difesa. Quando vi incontrate a porte chiuse con i ministri, ha la sensazione che l'Unione europea sia in modalità bellica?

La guerra ci ha uniti. Non c'è niente che possa unire più di un nemico, di una minaccia, e la sensazione di star affrontando una minaccia, una vera minaccia esistenziale, ci ha unito più di qualsiasi discorso, di qualsiasi approccio teorico sulla necessità dell'integrazione. E ha unito anche l'Occidente. Le relazioni transatlantiche non sono mai state così forti come oggi.

Davvero?

Sì, con il presidente Biden. Forse con il presidente Trump le cose sarebbero state diverse. Ma oggi, sì, di fronte alla guerra in Ucraina, l'Occidente, e per Occidente intendo i popoli transatlantici, il Canada, gli Stati Uniti, il Regno Unito e gli europei hanno mostrato una notevole unità. E credo che uno degli errori di Putin sia stato quello di pensare che gli europei non sarebbero stati uniti a causa della dipendenza energetica, ad esempio, e che l'opinione pubblica europea si sarebbe stancata di sostenere gli ucraini, e che gli Stati Uniti e l'Europa avrebbero litigato su chi fa cosa e su chi si divide gli oneri. Non è stato e non è così.

Questa settimana il presidente ucraino Volodymyr Zelensky si è recato in Finlandia. È stato anche nei Paesi Bassi, all'Aia. Pensa che gli europei siano ancora preoccupati per la guerra in Ucraina? Che sia ancora nei loro pensieri?

Guardi, a Firenze non è come a Vilnius... Nel sud dell'Europa è diverso. I Paesi baltici sono in prima linea. E hanno davvero la sensazione che se l'Ucraina cadesse, loro sarebbero i prossimi. Per loro è una minaccia esistenziale. Chi vive a Siviglia, che è all'altra estremità dell'Europa, non ha la stessa percezione. Ma se si guarda ai sondaggi, la maggior parte degli europei è a favore del sostegno all'Ucraina.

Poco prima delle grandi notizie di questa settimana, a Bruxelles la Commissione europea ha annunciato una legge da 500 milioni di euro sulla produzione di munizioni, nota anche come Asap. Quanto è importante questo piano? Pensa che possa cambiare le carte in tavola?

Non cambierà le carte in tavola, data la portata della situazione, ma è un segnale. L'Europa deve aumentare le sue capacità di difesa. E le capacità di difesa iniziano dalle capacità industriali. La nostra industria bellica è a un livello molto, molto basso dal punto di vista della capacità di produzione. Va bene in un contesto di pace. Ma non durante una guerra. Quindi dobbiamo accelerare. Dobbiamo incrementare questa capacità.

Pensa che la gente sia d'accordo nel sostenere questo investimento militare e non si preoccupi che stiamo finanziando una guerra invece di una ripresa?

Sa, tutti preferiscono qualsiasi altra cosa alle armi, io per primo. Ma penso che le persone che sono al comando - i parlamentari, i politici con un alto incarico a livello nazionale o europeo - devono mandare un messaggio. Noi non volevamo questa guerra. Non la stavamo cercando. Ma la guerra è una realtà e bisogna affrontarla. E tutti vogliono la pace. Ma al momento, purtroppo, Putin sta continuando la sua guerra e l'Ucraina deve difendersi. E se non sosteniamo l'Ucraina, l'Ucraina cadrà nel giro di pochi giorni. Quindi, sì, preferirei spendere questi soldi per aumentare il benessere della popolazione, per gli ospedali, le scuole, le città, come chiede il sindaco (di Firenze, Dario Nardella, ndr). Ma non abbiamo scelta.

Quale sarebbe il suo messaggio a Vladimir Putin?

L'unico messaggio che la comunità internazionale e ovviamente gli europei stanno inviando è: "Ferma questa guerra, ferma questa guerra e smetti di bombardare l'Ucraina, ritira le tue truppe". So che non lo farà, ma ogni volta che ascolto qualche leader mondiale che dice: "Voglio la pace", penso: se vuole la pace, spinga la Russia a ritirarsi. Spinga la Russia a fermare la guerra. Non mi dica di smettere di sostenere l'Ucraina, perché se smetto di sostenere l'Ucraina, senza dubbio la guerra finirà presto. Ma come finirà? E non è vero che non è importante come. È la cosa più importante. La guerra non può finire solo perché l'Ucraina non è in grado di difendersi e deve arrendersi. Le truppe russe saranno al confine con la Polonia e l'Ucraina diventerà una seconda Bielorussia. Volete che la guerra finisca in questo modo? Io no.

Mentre noi siamo qui a Firenze, la situazione sul campo non sembra buona. Vede sul tavolo qualche piano di pace fattibile per fermare la guerra?

L'unica cosa che può essere chiamata piano di pace è la proposta di Zelensky, perché quello cinese è un insieme di considerazioni e pensieri velleitari, non è un piano di pace. L'unico è quello proposto dagli ucraini, ma sicuramente non sarà accettato dai russi. Ma guardiamo in faccia la realtà. Che ci piaccia o no, la realtà è che Putin continua a dire: "Ho degli obiettivi militari e finché non li raggiungerò, continuerò a combattere". Quindi i piani di pace possono essere buoni, ma serve qualcuno che voglia parlare di pace. Sul serio. Se hai davanti qualcuno che dice: "Ho degli obiettivi militari e continuerò a bombardare, continuerò a combattere finché non li avrò raggiunti". Beh, che tipo di colloqui di pace pensi di fare?

Vorrei chiederle...pensa che ora ci si concentri di più sulla difesa perché c'è la sensazione che le sanzioni non siano state efficaci come avrebbero potuto essere o che forse non abbiano funzionato così velocemente come avrebbero potuto?

Tre giorni fa ero in America Latina e stavo parlando con il presidente di un grande paese latinoamericano. E lui mi ha detto: "Senta, con le vostre sanzioni voi state facendo con la Russia la stessa cosa che gli alleati nel 1919 fecero con la Germania". E io gli ho detto: "Non capisco quale sia il paragone, la Germania ha dovuto affrontare le riparazioni di guerra, ma di certo erano sproporzionate e hanno portato alla Seconda guerra mondiale". Le nostre sanzioni nei confronti della Russia non hanno nulla a che fare con questo. Noi le chiamiamo sanzioni. Ma, in effetti, la parola sanzioni non esiste nel trattato europeo. Se si legge un trattato europeo e si cerca la parola "sanzioni", non esiste. Sono semplicemente misure restrittive...

Quindi funzionano queste misure?

Sì, funzionano. Ovviamente funzionano, ma non sono istantanee. È come una dieta. Se vuoi dimagrire non ti aspetti di perdere 30 chili in una settimana.

(E nessuno si mette a dieta a Firenze). Josep Borrell, ancora un'altra domanda. Cosa mi dice del capo di Stato cinese Xi? Ha avuto un colloquio telefonico con il presidente Zelensky. Ha trovato questa telefonata rassicurante? Pensa che la Cina possa svolgere il ruolo di pacificatore?

Ho sostenuto fin dall'inizio che la Cina deve svolgere un ruolo. E poi sono stato fortemente criticato perché chiaramente la Cina è dalla parte della Russia. Ma credo che Pechino abbia un ruolo da svolgere anche se è dalla parte della Russia. È un membro permanente del Consiglio di Sicurezza dell'Onu. Ed è il Paese che ha la maggiore influenza sulla Russia. Finora non le ha fornito armi. Gli Stati Uniti hanno preso in considerazione questa possibilità, che finora non si è verificata, e il fatto che il Presidente Xi abbia parlato con il presidente Zelensky è una buona cosa, anche se non si è parlato di guerra. E certamente abbiamo un interesse a non spingere troppo la Russia dalla parte della Cina.

Parlando di Cina... Lei aveva in programma una visita a Pechino di recente, ma poi ha preso il Covid.

Sì, ho preso il Covid. E forse non è stato un male perché a Pechino c'erano molti politici europei. Erano così tanti che forse non era un buon momento per andare. Ma ci andrò. 

È stata una benedizione sotto mentite spoglie, forse. In effetti è stato un momento interessante perché c'era ilpresidente francese Emmanuel Macron. E ha portato con sé la presidente della Commissione europea, Ursula von der Leyen. Quale sarebbe la sua posizione in un faccia a faccia con Pechino? Come si può trovare una posizione che soddisfi tutti?

Per quanto riguarda il triangolo Unione europea-Stati Uniti-Cina, siamo certamente più vicini a Washington, ma dobbiamo avere la nostra strada e ci stiamo lavorando. Una delle cose più importanti che sto facendo ora è preparare una relazione per il prossimo Consiglio dell'Unione Europea per presentare il nostro punto di vista sulla Cina. Perché la Cina è una nostra partner, è anche una competitor - anche gli Stati Uniti lo sono dal punto di vista economico - ed è un Paese rivale. Ma che tipo di rivale è la Cina? Una minaccia alla sicurezza nazionale degli europei, come la Russia? A Versailles i capi di Stato ha detto che la Russia è una minaccia per la nostra sicurezza nazionale. Non abbiamo mai detto questo della Cina. E credo che non dovremmo essere contrari alla sua ascesa. Diventerà una superpotenza, che ci piaccia o no. L'importante è come gestirà il suo potere.

E l'Europa? Perché questo evento, ovviamente, è tutto incentrato sull'Europa. Si parla dell'Unione Europea come potenza. E il linguaggio del potere è la sua frase simbolo. Come stiamo andando? Siamo presi sul serio sulla scena mondiale?

Gli europei devono imparare a usare il linguaggio del potere. Ma ci sono molti tipi di potere. Il potere non è solo quello militare, non è solo l'invio di truppe e l'occupazione di territori. In questo momento a Port Sudan, ci sono navi da guerra europee che stanno portando via dal Sudan circa 200 cittadini comunitari. Questo è un modo di dimostrare il proprio potere.

E parlando di Sudan, cosa può fare di più l'Unione europea sulla scena internazionale per fermare il conflitto?

C'è ben poco che possiamo fare in Sudan. È una guerra civile tra due generali con due eserciti. Nessuno interverrà militarmente. L'unico modo di agire è cercare di ottenere un cessate il fuoco attraverso la pressione internazionale e, tra gli altri, dei Paesi europei. Non abbiamo grandissimo potere, ma abbiamo alcuni poteri. E più siamo uniti, più questo potere sarà grande. Per me questa è la lezione imparata di fronte alla guerra, di fronte all'aumento dei prezzi dell'elettricità. Abbiamo bisogno di più unità nel mondo in cui viviamo. Noi europei siamo troppo piccoli. Se vogliamo sopravvivere, dobbiamo essere più uniti. Dobbiamo abbandonare il voto all'unanimità sulla politica estera.

Ecco, questa era la mia prossima domanda, perché nove Paesi sono d'accordo con lei, tra cui Francia e Germania. Questa settimana è stata inviata una lettera proprio su questo punto, per porre fine all'unanimità. Sarà mai possibile?

Il problema dell'abbandono dell'unanimità è che richiede l'unanimità. È necessaria l'unanimità per abbandonare l'unanimità.

E da qui la mia domanda: succederà mai?

Beh, so che è difficile perché tutti vogliono mantenere il diritto di veto, perché l'unanimità significa che appunto che ognuno ha potere di veto. Significa che se non mi piace qualcosa, la blocco finché non ottengo qualcos'altro. Ecco, questa non può essere la maniera di procedere in un mondo che corre molto velocemente, dove ci sono grandi Stati: la Cina, gli Stati Uniti, l'India. Noi non siamo uno Stato. Siamo un gruppo di Stati. E dobbiamo avere regole che ci permettano di decidere più rapidamente.

Lei sarà in carica ancora per un anno. Naturalmente, qui tutti parlano delle elezioni europee del prossimo maggio o giugno. Stiamo ancora aspettando che la data venga confermata. Cosa vorrebbe realizzare in quest'ultimo anno?

Una pace giusta in Ucraina. È l'impresa più difficile, ma senza dubbio questa è la cosa che oggi conta di più per noi. E se posso dire una seconda cosa, un'intesa migliore con il resto del mondo, perché c'è l'Occidente e c'è il resto del mondo. Vorrei un'intesa migliore per cercare di dimostrare loro che per noi contano davvero, che non ci impegniamo solo con l'Ucraina, che siamo in grado di affrontare le loro lamentele, il loro risentimento, e per far capire loro che l'Europa non è più una potenza imperiale o coloniale. Questo appartiene al passato. L'Europa è una forza di pace pronta ad affrontare le sfide globali. E le sfide globali non sono solo il clima, ma anche il debito e lo sviluppo delle relazioni, perché abbiamo ancora un approccio troppo eurocentrico al resto del mondo.

Journalist • Michela Morsa

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