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L'Italia, gli USA e le tasse: Salvini incontra il leader anti-tasse che gli dice 'o tutto o niente'

L'Italia, gli USA e le tasse: Salvini incontra il leader anti-tasse che gli dice 'o tutto o niente'
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Tra i due incontri più istituzionali, Salvini ne ha avuto uno che passa praticamente sotto silenzio, con Grover Norquist, a capo della potente lobby anti-tasse negli Stati Uniti, con un peso determinante nel Partito Repubblicano. Lo abbiamo intervistato poco prima dell'incontro, era a conoscenza del progetto leghista di Flat Tax ma, quando gli abbiamo chiesto che consiglio avrebbe dato a Salvini, ci ha in pratica spiegato che la politica dei piccoli passi sulla flat tax rischia di non funzionare:

"Gli consiglio di essere coraggioso - ha detto - di perseguire un cambiamento radicale. Abbiamo visto negli Stati Uniti che c'è stato un grande dibattito sul taglio delle tasse per le imprese, che era al livello più alto al mondo, al 35%, era il livello sotto Obama e i presidenti di prima, e si parlava di ridurlo al 28, o al 25. È stato il Presidente Trump che ha detto 'no, dobbiamo scendere al 15', e da lì è partito un negoziato che si è poi chiuso al 21. Da 35 a 21 è un salto abbastanza significativo, e ha portato a una crescita forte negli Stati Uniti. Ma se provi a farlo un po' alla volta, per prima cosa rischia di non funzionare, perché le persone non si appassionano ai piccoli cambiamenti, e poi non riesci ad attirare quegli investimenti massicci.

Con tasse più basse che liberino lavoro e investimenti, entrerebbero capitali da altri Paesi, entrerebbero nell'economia italiana da sotto i materassi delle persone e dai conti bancari nascosti, entrerebbero nell'economia che investe e che funziona, e questo nel tempo produce una crescita economica forte e quindi più entrate".

Norquist accusa poi Francia e Germania di voler imporre a tutta l'Europa la propria visione, parla di riduzione del ruolo dello Stato e spiega la visione de-tax proposta nell'incontro con Salvini. Qui sotto l'intervista integrale in Inglese, e sotto il video troverete anche la traduzione italiana.

Salvini sta proponendo una flat tax in Italia: non so quanto Lei sia al corrente dei dettagli della sua proposta, ma immagino che discuterete di questo...

Sì, mi è abbastanza chiaro che Salvini e la Lega Nord, e altri, si stanno muovendo nella direzione di una tassazione a quota unica, o flat tax. Negli Stati Uniti, un certo numero di Stati ha già una tassa piatta, e possiamo comparare gli Stati che hanno una flat tax, per esempio il Massachussetts, con Stati come la California o New York, che hanno tasse graduate. La flat tax rende più facile per chi paga le tasse capire esattamente cosa succede, sapere chi paga quanto in tasse, c'è un accresciuto senso di giustizia, perché in effetti tutti vengono trattati nello stesso modo: a volte si crea anche una situazione in cui si può mirare a un gruppo specifico e alzare le loro tasse, e poi un po' dopo alzare quelle di un altro gruppo... devi parlare al popolo italiano o degli Stati Uniti, tutto insieme, in una volta sola: 'alzeremo le vostre tasse' o 'ridurremo le vostre tasse, di tutti'. La flat tax è un grande passo avanti rispetto alle tasse graduate o progressive.

Quindi Lei ha sottomano dei dati degli ultimi anni per provare a Salvini e agli Italiani che la flat tax funziona e che non ha causato... la paura in Italia è che almeno inizialmente si crei un grosso buco nei conti pubblici

Ci sono due aspetti: se semplifichi le tasse, e riduci il livello... l'Ungheria per esempio, se non ricordo male, ha il 9% per le imprese, e nei Paesi dell'Europa orientale hanno ridotto anche le imposte ai lavoratori, e quando sono passati a quote inferiori, dopo il collasso dell'Unione sovietica, hanno effettivamente aumentato le entrate nelle casse pubbliche, perché le persone che non pagavano tasse hanno iniziato a pagarle. Hai più entrate fiscali se tutti pensano che il livello sia corretto e ragionevole. Se le tasse sono a un livello irragionevolmente alto, le persone si fanno meno scrupoli a evadere.

Come Lei sa l'Italia è il Paese - o uno dei Paesi in Europa, insieme alla Francia - con la maggior pressione fiscale. Per dirla tutta, non hanno però il maggior numero di persone che pagano le tasse... Quale consiglio si sentirebbe davvero di dare a Salvini per promuovere quella riforma?

Gli consiglio di essere coraggioso, di perseguire un cambiamento radicale. Abbiamo visto negli Stati Uniti che c'è stato un grande dibattito sul taglio delle tasse per le imprese, che era al livello più alto al mondo, al 35%, era il livello sotto Obama e i presidenti di prima, e si parlava di ridurlo al 28, o al 25. È stato il Presidente Trump che ha detto 'no, dobbiamo scendere al 15', e da lì è partito un negoziato che si è poi chiuso al 21. Da 35 a 21 è un salto abbastanza significativo, e ha portato a una crescita forte negli Stati Uniti. Ma se provi a farlo un po' alla volta, per prima cosa rischia di non funzionare, perché le persone non si appassionano ai piccoli cambiamenti, e poi non riesci ad attirare quegli investimenti massicci. Con tasse più basse che liberino lavoro e investimenti, entrerebbero capitali da altri Paesi, entrerebbero nell'economia italiana da sotto i materassi delle persone e dai conti bancari nascosti, entrerebbero nell'economia che investe e che funziona, e questo nel tempo produce una crescita economica forte e quindi più entrate.

Lei incontra Salvini in mezzo agli altri due incontri che previsto, Pompeo prima e Pence poi. Non parlerete solo di tasse, immagino. Lei ha un certo peso nel partito repubblicano, si tratta anche di relazioni Italia-USA?

Beh, io sono molto interessato a come chiunque negli Stati Uniti possa essere d'aiuto per aiutare i partiti in Italia o in Europa che siano in favore di una crescita forte, e che vogliano lavorare bene con gli Stati Uniti sui temi internazionali.

Qui, in questo periodo, ci siamo concentrati sul modo di implementare il taglio repubblicano delle tasse, che è stato approvato, e il prossimo grande progetto è la fine della tassazione sull'inflazione, nella tassazione delle rendite di capitale. Cioè per esempio si comperi una casa e poi la rivendi, o comprei delle azioni e poi le rivendi, o un terreno, dovrai pagare le tasse solo sul guadagno reale, non su quello inflazionato. E quando avverrà questo, credo che vedrete il mercato azionario salire ai massimi.

Chi ha chiesto questo incontro? Lei, o Salvini?

Non lo so esattamente, un'associazione italo-americana lavora con noi qui negli Stati Uniti, e sono in contatto con alcuni gruppi in Italia, e abbiamo degli incontri, che chiamiamo gli incontri del mercoledì, con 150 attivisti conservatori che si riuniscono con delle persone dalla Casa Bianca o del Senato, e degli Stati, e ogni settimana ci incontriamo e parliamo di quello che succede, e una trentina di persone spiegano quello che stanno facendo. Riunioni come queste si svolgono in 28 Paesi, anche a Roma, non così grande ma inizia a essere piuttosto strutturato. E quindi persone di diversi partiti di destra, uomini d'affari, persone che lavorano alle riforme fiscali, possono riunirsi e parlare insieme e accertarsi di sapere quello che stanno facendo.

Quindi lavoriamo molto con gli attivisti e con gli eletti, anche negli altri Paesi.

Questo è stato un work in progress. Ero un po' curioso perché di solito i politici italiani quando vengono negli States tendono a incontrare la comunità italo-americana e poi qualche figura istituzionale, non a focalizzarsi su temi specifici come questo delle tasse... Lei è soddisfatto di questo governo con Trump? Presumo di si, per quello che ha detto prima,state facendo un lavoro insieme, ma in passato Lei diceva di voler ridurre la dimensione dello Stato: è ancora d'attualità?

Beh, è certamente necessario ridurre le spese, in rapporto alla dimensione dell'economia, e questo è qualcosa che vuole anche lui. Il governo federale spende più del 20% dell'economia, dobbiamo ridurlo al 10% nel corso della prossima generazione.

E lo possiamo fare riformando gli entitlements (benefit versati dai fondi governativi a cittadini che abbiano determinati requisiti, NDR), cosa che il presidente Trump ha detto di voler fare. Ci sono mancati i voti al Senato, negli scorsi anni. Dopo le prossime elezioni, se riprendiamo il controllo della Camera ed eleggiamo il presidente, potremo fare esattamente quello. Sono grandi elezioni quelle che verranno, molto importanti: è molto importante rieleggere Trump se vogliamo che le tasse restino basse, e che scendano ulteriormente. Al Senato adesso sembra andare bene, alla Camera dei Rappresentanti dobbiamo riconquistare 18 dei 40 seggi che abbiamo perso alle ultime elezioni.

Pensa che possano venire dei problemi dalle tensioni internazionali in corso attualmente?

Beh, è sempre un problema quando ci sono tensioni internazionali. Il Presidente ha detto chiaramente che non è interessato ad avviare guerre in alcun luogo, non era un entusiasta dell'occupazione dell'Iraq, e penso che abbia piuttosto ragione nel riconoscere che uno dei costi maggiori per un governo sono le guerre.

Intendevo piuttosto le tensioni commerciali, con la Cina per esempio: c'entrano i soldi, e quindi le entrate. E se ci sono meno entrate si possono fare meno tagli delle tasse... Sembra funzionare per l'impiego, perché apparentemente le promesse su quel fronte sono state mantenute, ma probabilmente non funziona tanto per i tagli delle tasse...

Sì, abbiamo diverse discussioni con altri Paesi sui dazi. I dazi sono tasse. Sono tasse che pesano sui consumatori americani. Tutti i conflitti sui dazi sono conflitti di scelte. Come per l'Iraq. Decidi di avere una guerra dei dazi, non capita per caso. Ma quando lo fai, poi bisogna essere in due per decidere di smettere. Non puoi dire semplicemente 'ok, per me basta'... Perché c'è sempre qualcuno che va avanti, con dazi competitivi, dazi per replicare ad altri dazi... Abbiamo appena evitato un conflitto sui dazi con il Messico, perché avevamo da difendere il controlli dei nostri confini, siamo arrivati a un accordo, niente dazi. Abbiamo chiesto alla Cina di smettere di rubare la nostra proprietà intellettuale, di smettere di imporre dazi o altre pressioni sui prodotti americani importati in Cina, molto al di là di quello che facevano gli Stati Uniti, questo sta andando avanti e spero che si arrivi presto a una conclusione, in modo da risolvere il maggior numero possibile di problemi, e poi andare avanti con meno dazi e meno barriere. Probabilmente non tutti i problemi verranno risolti in un negoziato, ma un passo significativo nella buona direzione.

Abbiamo anche qualche conflitto di questo tipo con gli europei che non accettano i prodotti agricoli, qualche problema sulla proprietà intellettuale, e l'idea di quelle tasse sul digitale, che peserebbero sulle aziende americane che lavorano nel digitale, o vorremmo fare in modo che non accada.

E per quanto riguarda la Brexit, con il Regno Unito che potrebbe uscire dall'Unione europea?

Il Regno Unito ha deciso che non vuole essere parte dell'Europa nel senso della governance. Sì al mercato unico, no alla governance. Noi abbiamo avuto una discussione simile con il Regno Unito quando decidemmo che non volevamo essere parte del loro regno e volevamo essere una nazione indipendente. Volevamo continuare a commerciare con loro, ma non volevamo un Re che ci dicesse cosa fare. Gli Inglesi vedono Bruxelles un po' come noi vedevamo la corona britannica, e mi sembra che le cose vadano molto meglio tra loro: noi abbiamo iniziato a sparare...

Tornando ai tagli delle tasse: ci ha spiegato che in alcuni Stati degli USA c'è la flat tax, in altri c'è una tassazione progressiva. In pratica ci sta dicendo che anche nell'Unione europea potrebbe funzionare con uno Stato membro che adotta un sistema di flat tax e un altro no, ma come sa ci sono regole diverse nell'Unione europea rispetto agli Stati Uniti. ha analizzato la situazione europea abbastanza per dare un buon consiglio a Salvini?

Ci sono Paesi in Europa e nell'Unione europea che hanno una fiscalità a percentuale costante, e alcuni che hanno tasse più basse. Capisco bene che Francesi e Tedeschi vorrebbero dettare al resto dell'Europa quello che dovrebbe essere il loro sistema fiscale. Stanno tentando di farlo adesso. Ma penso sia importante non costruire un cartello in stile Opec, nel quale degli Stati con un'alta tassazione decidono di non competere tra di loro dotandosi di tassazioni più favorevoli e governi più efficienti. Gli Stati Uniti non potrebbero mai aderire a un cartello del genere, vorrebbe dire un'Europa che si condanna a fare passi indietro nella competizione mondiale per creare più ricchezza per i cittadini, più opportunità, più lavoro. L'Europa ha bisogno di più lavoro, ha bisogno di più ricchezza, non è ricca come potrebbe. Negli Stati Uniti abbiamo più posti di lavoro che cittadini. E avremo bisogno di più persone. Ci serviranno più lavoratori, per la crescita che abbiamo. L'Europa deve sviluppare quel livello di crescita, e per farlo ha bisogno di tasse più basse e più semplici.

E il modo per avere tasse più basse, che poi la gente riconoscerà come corrette, è avere una unica percentuale. Attenzione agli sforzi della Germania e della Francia per convincere tutti che hanno sbagliato e che hanno livelli di tassazione troppo alti che hanno rallentato la crescita e quindi tutti dovrebbero fare come loro, ma così non funziona. Paesi come Germania e Francia dovrebbero ispirarsi al successo di Paesi che hanno una tassazione più bassa.

Un'ultima domanda: Salvini pensa di abbassare le tasse prima per le piccole imprese e i professionisti, e solo dopo per le famiglie e le industrie. Può funzionare per piccoli passi o è meglio fare tutto in una volta?

Il mio consiglio è di farlo tutto in una volta, ma a volte la situazione politica non lo consente. Volevamo scendere al 15% per la tassazione delle imprese, abbiamo ottenuto il 21% per ora, il Presidente ha detto facciamo 21, accordo raggiunto. Sarebbe stato meglio scendere a 15? Sì, se avessimo avuto i voti al Congresso avremmo potuto farlo. Anche noi negli Stati Uniti abbiamo fatto un grande primo passo con la tassazione delle piccole imprese che non sono parte di gruppi, che pagano le loro imposte come individui, in effetti non hanno niente a che fare con le grandi imprese, sono piuttosto dei cittadini che pagano individualmente le loro tasse sui redditi, e hanno delle attività economiche e sono tassati sul reddito personale, abbiamo abbassato le loro tasse, abbiamo esonerato circa il 20% del loro reddito, ma dobbiamo fare qualche passo in più per loro, per avere più uguaglianza con le grandi imprese, ma è già un grande primo passo.

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