Il ritiro della Nato dall'Afghanistan, i valori europei, il bilancio del governo di Angela Merkel... Ne parliamo con lo storico e saggista britannico, professore di studi europei all'Università di Oxford
Il nostro ospite di oggi è Timothy Garton Ash, storico britannico, scrittore, professore di studi europei all'Università di Oxford. L'abbiamo intervistato a Bruxelles, nella Casa della storia europea.
Il ritiro della Nato dall'Afghanistan è "Una grossa sconfitta e un terribile tradimento"
Pensa che il caotico ritiro della Nato dall'Afghanistan avrà una sua pagina nei libri di storia?
"Penso proprio di sì, perché, curiosamente, il presidente Joe Biden ha agito in un modo che va a favore di ciò di cui parlano tutti gli europei, cioè l'autonomia strategica e la sovranità europea. Ma la cosa curiosa è che la maggior parte dei leader europei ha reagito parlando dei rifugiati e dei timori di una nuova crisi migratoria anziché dire quello che avrebbero dovuto dire, cioè che questo fatto va in direzione di una maggiore autonomia strategica. C'erano 2.500 soldati americani a stabilizzare l'Afghanistan. La Francia e la Gran Bretagna da sole ne hanno 10 mila, e una forza di reazione rapida. Perché non abbiamo parlato in Europa di quel che avremmo potuto fare al riguardo?"
Questo fallimento significa che la missione ventennale della Nato è stata del tutto inutile?
"È una grossa sconfitta e un terribile tradimento di tutte quelle persone a cui abbiamo detto: puoi avere una vita libera e giusta, in particolare le donne e le ragazze. È un tradimento terribile. È una sconfitta. E i terroristi stanno tornando. Quindi sì, bisogna dirlo. E 2 mila miliardi di dollari buttati via. È molto difficile vedere un lato positivo in questa storia".
Possiamo continuare a esportare le nostre democrazie occidentali in altre regioni del mondo o dovremmo semplicemente smettere di farlo?
"Non è una sciocchezza il fatto che un'intera generazione di afgani sia cresciuta conoscendo una relativa libertà, in particolare una maggiore uguaglianza per le donne e la possibilità di studiare e lavorare. Quindi, francamente, non sono pronto a dire che non dovremmo farlo in determinate circostanze. Ma bisogna fare o una cosa o l'altra: o si va lì, si prendono i cattivi e si esce nel 2003-2004, oppure si dice che si sta lì per un bel po', come facciamo in altri luoghi del nostro vicinato. Penso che ci siano forti ragioni per stare per un bel po'. Se tenessimo lì anche solo 5 o 10 mila soldati, un'altra generazione di donne afgane potrebbe avere una vita molto migliore".
Pensa che l'Occidente abbia perso credibilità?
"Enormemente. Le ambasciate americana, britannica, tedesca e francese sono chiuse. Le ambasciate russa e cinese sono ancora aperte. Devo dire altro?"
Collegare i valori Ue all'erogazione di fondi
Parliamo di valori. Perché in Europa non abbiamo una visione comune dei valori fondamentali dell'Unione europea?
"Penso che l'Unione europea, che ha inserito i valori nell'articolo 2 del suo trattato senza definirli chiaramente, ora li abbia effettivamente definiti. Quindi abbiamo valori dell'Unione europea che vengono massicciamente violati in paesi come l'Ungheria e la Polonia. E penso che dobbiamo difendere questi valori".
Difenderli come?
"Viktor Orban sta riuscendo ad avere la botte piena e la moglie ubriaca. Sta vincendo le elezioni dicendo 'basta Bruxelles', facendo campagna contro l'Unione europea, ma al tempo stesso prende miliardi di euro dei contribuenti europei. Quindi la chiave per una risposta efficace è stabilire un collegamento fra l'Europa dei valori e l'Europa del denaro. Ed è quello che l'Unione europea finora non è riuscita a fare".
Quindi lei pensa che sia ragionevole collegare i valori europei al denaro?
"Certo che lo è. È assolutamente scandaloso che uno stato membro dell'Unione europea che, a mio avviso, non è più una democrazia, che ha distrutto la libertà di stampa, che non ha elezioni giuste - ha elezioni libere ma non giuste -, che ha sbattuto fuori la migliore università dell'Europa centrale, che si è abbandonato a una propaganda e a un trattamento dei migranti assolutamente xenofobi, eccetera, continui a ricevere miliardi di euro in fondi europei. È una situazione scandalosa".
Orban rappresenta l'"altra Europa"
L'atteggiamento illiberale di Orban è una vera minaccia per l'Unione europea?
"Senza dubbio. Bisogna andare molto indietro nella storia per trovare un periodo in cui un leader ungherese è stato così importante nella storia europea. E questo accade perché è diventato il leader simbolico dell'altra Europa, l'Europa conservatrice antiliberale, etnicamente nazionalista, cristiana, socialmente conservatrice. E Matteo Salvini, Marine Le Pen, Nigel Farage, Geert Wilders sono tutti con lui. Quindi non rappresenta solo uno stato membro dell'Unione europea di medie dimensioni. Rappresenza una tendenza molto importante in tutta l'Unione europea".
Quindi milioni di elettori stanno dicendo le stesse cose che dice Viktor Orban, che dovremmo riprenderci la sovranità da Bruxelles. E questo potrebbe essere un buon argomento per questo movimento politico. Quindi pensa che Bruxelles dovrebbe agire su questa specifica questione?
"Della sovranità?"
Sì, ridare un po' di sovranità agli stati membri.
"Da un lato abbiamo l'onesta stupidità dei britannici che hanno detto di volere più sovranità e se ne sono andati, dall'altro l'astuzia disonesta dell'Ungheria di Viktor Orban, che dice di volere più sovranità ma resta nell'Unione europea per i vantaggi che ne ricava. Quindi la stupidità dei britannici nell'essere andati via è in un certo senso più onesta".
"Angela Merkel avrà un capitolo intero, non una pagina" nei libri di storia
Pensa che anche Angela Merkel avrà una sua pagina nei libri di storia?
"Santo cielo, è stato il periodo di leadership più straordinario. Avrà un capitolo intero, non una pagina. Penso però che il bilancio non sarà totalmente positivo. Lei personifica la migliore Germania che abbiamo mai avuto: civile, moderata, liberale, femminile, in tutti i sensi positivi. Ma ci sono stati molti peccati di omissione, a cominciare da una mancata reazione decisa alla crisi dell'eurozona, passando per le riforme che non sono mai state fatte in patria come all'estero, fino alla mancanza di un'efficace politica estera europea. L'eurozona non è ancora del tutto sicura, perché tutti continuano a dire che il Recovery Fund è temporaneo. Quindi i suoi successori hanno una lunga lista di cose da fare".
Che cosa lascia in eredità in termini di valori all'Unione europea?
"Questa è una domanda molto interessante, perché ovviamente incarna in ogni modo possibile i valori europei positivi, liberali, anzi liberali conservatori, inclusa la sua risposta iniziale alla crisi dei rifugiati. Ma d'altra parte, se ci chiediamo perché questi valori siano stati drasticamente erosi in Ungheria, allora non c'è un politico dell'Europa occidentale che sia più responsabile di questo di Angela Merkel, perché in realtà, in quanto cancelliera tedesca, aveva il potere di fermare questi sviluppi, e non ha usato quel potere. Quindi abbiamo un bilancio fatto di contrasti".