L'Ungheria ha appena assunto la presidenza dell'Unione europea. Che tipo di presidenza sarà? Lo abbiamo chiesto al ministro ungherese degli Affari europei.
Dalla guerra in Ucraina alla Russia, dalla Cina allo Stato di diritto. L'Ungheria e l'Unione europea sono divise su molti temi. Budapest ha appena assunto la presidenza dell'Unione europea. Che tipo di presidenza sarà? Lo abbiamo chiesto al ministro degli Affari Europei dell'Ungheria János Bóka.
La Russia è una minaccia esistenziale per gli interessi dell'Unione europea e per la sua sicurezza? Oppure pensa che ci siano interessi divergenti che possono essere risolti con altri mezzi, come quelli diplomatici e politici?
Penso che in un'architettura di sicurezza europea sostenibile, l'Europa debba avere un qualche tipo di rapporto con la Russia. Se vogliamo costruire un'architettura di sicurezza sostenibile per i decenni a venire, è necessario definire in qualche modo il rapporto tra Europa e Russia.
Non pensa che stabilire linee rosse chiare con la Russia faccia parte della costruzione di questa architettura di sicurezza di cui lei parla?
Noi, come tutti gli Stati membri dell'Unione europea, sosteniamo pienamente la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina. Credo che questo sia al di là di ogni dubbio. Credo anche che un'architettura di sicurezza sostenibile non sia possibile senza coinvolgere la Russia attraverso i canali diplomatici: è fondamentale per creare un'architettura di sicurezza sostenibile per l'Europa. Penso che non ci siamo ancora arrivati, ma credo che, a un certo punto, i prerequisiti per questo tipo di impegno debbano essere creati.
Ma, allo stesso tempo, ci sono state critiche da parte dei partner dell'Unione europe e anche dai partner della Nato, per l'iniziativa presa da Budapest, dal Primo ministro Viktor Orban, di recarsi sia a Mosca che a Pechino. Si è trattato di un'iniziativa presa nell'ambito della Presidenza ungherese dell'Unione Europea, oppure di un'iniziativa individuale del Primo ministro che non è stata discussa in precedenza con i partner?
Si è trattato di un'iniziativa individuale del Primo ministro dell'Ungheria. Ha chiarito in diverse occasioni che non negozia per conto dell'Unione europea perché non ha la competenza o il mandato per farlo. Ha anche chiarito che il suo obiettivo non era quello di presentare soluzioni o di prendere nuove iniziative, ma accertare dei fatti e chiarire alcune questioni. Dopo ogni incontro ha informato il presidente del Consiglio europeo e i capi di Stato e di governo degli Stati membri dell'Unione europea.
Non pensa che, ad esempio, mostrare i video di questi viaggi con il logo della Presidenza ungherese dell'Unione europea, soprattutto dopo il terribile attentato a un ospedale pediatrico a Kyiv, sia stato imbarazzante sia per l'Ungheria che per l'Unione europea?
L'attentato di Kyiv è orribile. Orribile. Penso che la perdita di vite umane e i danni che sono stati causati in questa guerra, i danni che sono stati subiti durante questa guerra, non facciano che sottolineare l'importanza della missione di pace del Primo ministro dell'Ungheria.
Sì, ma non pensa che sia una mancanza di rispetto da parte del presidente Vladimir Putin? Appena qualche giorno dopo l'incontro con il Primo ministro dell'Ungheria ha scatenato un attacco molto duro contro la capitale dell'Ucraina.
Non dimentichiamo che Russia e Ucraina sono in guerra. Non mi aspetto che le parti impegnate in queste ostilità si limitino. Quello che ci aspettiamo da questi viaggi è di fornire ulteriori informazioni e input al processo decisionale dell'Unione europea, in modo da arrivare a un cessate il fuoco che permetta di condurre colloqui di pace sostanziali.
Quali sono le basi di questo cessate il fuoco?
Questo è ciò che il Primo ministro voleva scoprire, capire se c'è una qualche volontà nelle parti in causa e in che modo le istituzioni europee potrebbero essere utili, in che modo potrebbero essere di aiuto a trovare una via d'uscita giusta e sostenibile da questo conflitto militare.
Sappiamo che ci sono divergenze e differenze tra Budapest e il resto dell'Unione europea per quanto riguarda il sostegno all'armamento dell'Ucraina.
Credo che questa sia l'interpretazione corretta: alcuni Stati membri ritengono che i nostri obiettivi strategici possano essere raggiunti con mezzi militari sul campo di battaglia. L'intenzione del Primo ministro era quella di fornire ulteriori informazioni e chiarimenti che potessero alimentare queste discussioni.
Non crede che ci sia una sorta di incoerenza nel fatto che l'obiettivo sia quello di stabilire una sorta di architettura di sicurezza permanente, come lei dice, sulla base di un conflitto congelato nel cuore dell'Europa? Questa è quella che lei definisce un'architettura di sicurezza permanente?
La creazione di un'architettura di sicurezza permanente non è responsabilità dell'Ungheria. Ma credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che, se ci sono ostilità militari tra la Russia e l'Ucraina, questa non sia una base sostenibile per una futura architettura di sicurezza in Europa. In qualche modo questo conflitto militare deve terminare, e questo fornirebbe una base di discussione per la futura architettura di sicurezza.
I leader della Nato si sono riuniti per fornire all'Ucraina nuovi sistemi di armamento. Lei è d'accordo?
L'Ungheria ha preso la decisione, fin dall'inizio di questo conflitto, di fornire all'Ucraina un'assistenza ad ampio raggio, che comprende assistenza umanitaria, fornitura di energia e aiuti in vari settori. Ma abbiamo deciso di non fornire all'Ucraina, direttamente o indirettamente, assistenza militare che possa essere utilizzata per esercitare forza letale.
Sì, ma è in contraddizione con la decisione del Consiglio di fornire all'Ucraina sostegno militare. Come ha detto prima, l'obiettivo è di dare all'Ucraina gli strumenti strategici per difendersi con l'uso della forza da un punto di vista militare.
Non vedo una contraddizione. Penso che la decisione sia quella di fornire un ampio sostegno all'Ucraina in linea con la politica di sicurezza e di difesa e con gli interessi di ogni singolo Stato membro. Questa almeno è la decisione presa dall'Unione Europea. Credo che sia anche in linea con gli impegni della Nato. Non abbiamo mai contestato il diritto degli Stati membri di sostenere l'Ucraina in altri modi.
Ma state comunque ostacolando le forniture di armi all'Ucraina.
Forniamo sostegno all'Ucraina in linea con la nostra strategia di sicurezza e di difesa e con la nostra valutazione.
Quindi avete un concetto di sicurezza divergente per quanto riguarda il vostro Paese, che va rispettato ed è legittimo, ovviamente. Ma va detto che l'Ungheria ha un concetto di sicurezza divergente rispetto a quello della Nato, dell'Unione europea e degli altri partner.
Penso che sia più corretto dire che gli alleati della Nato e i partner dell'Unione europea hanno un campo di interpretazione, che è la base per fornire sostegno all'Ucraina. L'Ungheria si colloca all'interno di questo campo di interpretazione accettato in materia di sicurezza e difesa, nell'interesse dell'Europa e dell'alleanza transatlantica.
Continuerete a bloccare lo Strumento europeo per la pace?
Lo Strumento europeo per la pace è una questione molto complessa. La questione non è se bloccarlo o meno. La questione è come lo Strumento europeo per la pace possa contribuire a promuovere gli interessi di sicurezza dell'Unione europea. Ci sono diverse questioni aperte, ad esempio l'accordo tra gli Stati membri del G7 sulla concessione di prestiti che potrebbero essere utilizzati anche per l'acquisto di attrezzature militari. Convogliare questi prestiti attraverso lo Strumento europeo per la pace apre una serie di questioni relative allo strumento. La nostra posizione è che tutte queste questioni devono essere chiarite. Poi dobbiamo finalmente prendere una decisione politica sul futuro dello Strumento europeo per la pace in generale.
L'obiettivo è chiaro: si tratta di decidere se dare o meno questo denaro agli ucraini per rimborsare le spese militari. Fondamentalmente il dilemma è questo. Qual è la complessità, a parte la struttura e la formulazione, nello Strumento europeo per la pace?
Penso che la complessità e la mancanza di chiarezza strategica sulla sua funzione sia abbastanza chiara fin dall'inizio. Ricordo la prima discussione su quanti aiuti militari dovessero essere forniti all'Ucraina. In seguito questa somma è aumentata costantemente, con numeri e modalità di finanziamento molto divergenti.
Lei è anche contrario all'uso dei beni congelati e dei profitti provenienti dai beni russi congelati. E lo è ancora. Non pensa che dopo gli attacchi che abbiamo visto recentemente a Kiev e in Ucraina sia il momento di cambiare questa politica?
L'unica domanda che ci poniamo è se lo Strumento europeo per la pace sia il veicolo migliore attraverso il quale incanalare questo denaro verso l'Ucraina. Questo riguarda anche il futuro dello strumento in generale.
Il Primo ministro Viktor Orban presenterà l'agenda Make Europe Great Again al Parlamento europeo?
Il Primo ministro è pronto a recarsi al Parlamento europeo nel momento più opportuno per il Parlamento europeo. Non abbiamo ancora ricevuto un invito dal Parlamento europeo. Se e quando riceveremo questo invito, il Primo ministro è pronto e disponibile ad andare.
Non pensa che sia un po' insolito che non riceviate questo invito, che il governo che ha appena assunto la presidenza dell'Unione europea non abbia ricevuto un invito da parte del Parlamento europeo? Tra l'altro fa parte del protocollo.
Non vedo nessun intrigo politico in questo caso. Quello che so è che la prima sessione plenaria del Parlamento europeo si terrà la prossima settimana. Di solito il Parlamento europeo, al momento della transizione istituzionale, tiene due sessioni plenarie a luglio e l'invito è solitamente per la seconda sessione. Questa volta il Parlamento europeo terrà una sola sessione plenaria a luglio.
Ma la Presidenza ungherese era prevista da molto tempo.
Credo che questa domanda debba essere posta al Parlamento europeo. Credo che si tratti solo di un problema di programmazione. Di certo non credo che il Parlamento europeo non sia interessato a una cooperazione sincera tra le istituzioni durante la presidenza ungherese.
Pensa che questo semestre sarà l'occasione per l'Ungheria di risolvere le questioni in sospeso con l'Unione europea in merito allo Stato di diritto?
Sono impegnato a nome del Governo ungherese dal 2018. Il governo ungherese è pronto a cooperare in modo costruttivo con le istituzioni alla risoluzione delle questioni e delle preoccupazioni politiche in sospeso. Il governo ungherese è pronto a farlo durante e dopo il suo semestre di presidenza. Non mi sembra che la presidenza abbia un impatto particolare su questo tipo di rapporto per quanto riguarda le procedure.
Ma è politicamente imbarazzante, non crede? Il fatto di avere una questione pendente sullo Stato di diritto, che è al centro dei trattati dell'Unione europea.
Credo non sia una questione di imbarazzo. La domanda è perché ci troviamo in questa situazione e se esiste una via d'uscita politica e tecnica. Io credo che una via d'uscita ci sia. È su questo che il governo ungherese ha lavorato in uno spirito di una cooperazione costruttiva con le istituzioni. Ed è ciò che continueremo a fare.
Considera l'articolo sette e la fonte dell'articolo sette, la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea, una sorta di violazione della sovranità nazionale dei Paesi dell'Unione europea e dell'Ungheria?
Quando siamo entrati a far parte dell'Unione europea abbiamo fatto una valutazione della compatibilità dei trattati con il sistema costituzionale ungherese. Questa valutazione è stata rifatta quando abbiamo adottato la nuova legge fondamentale dell'Ungheria, ovvero la Costituzione del Paese. Credo che non vi sia alcun conflitto costituzionale tra la legge fondamentale dell'Ungheria e i trattati in quanto tali. Naturalmente le istituzioni adottano decisioni basate su questi trattati. La questione se ci sia un conflitto costituzionale tra queste decisioni e la Legge fondamentale ungherese è qualcosa che deve essere esaminato caso per caso.
Non ha paura che sospendano il diritto di voto al Consiglio?
Paura? Non ho paura di questa decisione.
Parliamo di preoccupazione allora.
Di tanto in tanto ci sono iniziative o comunicazioni in questo senso. Spero che alla fine troveremo il modo di cooperare con gli Stati membri e le istituzioni per gli interessi comuni dell'Europa.
Condivide, ad esempio, il punto di vista dell'Unione europea sull'allargamento?
Credo che l'approccio dell'Unione europea sia che l'allargamento è un processo obiettivo e basato sul merito. E questo lo condivido pienamente.
Condivide anche che ci sia una corsia preferenziale per l'Ucraina?
Penso che l'allargamento debba essere un processo obiettivo e basato sul merito per tutti.
Quindi, fondamentalmente, lei ritiene che l'Europa sudorientale, i Balcani occidentali, abbiano la priorità sull'Ucraina.
Nessuno ha la priorità in un processo oggettivo e basato sul merito. È questo il succo di un processo oggettivo e basato sul merito: non ci sono priorità politiche oggettive.
Ma pensa che l'Unione europea abbia la capacità di accogliere l'Ucraina? In questo caso non si considera solo il merito.
Questa è un'altra domanda. Se guardo alle dimensioni, alla popolazione, alla situazione politica e militare dell'Ucraina, è molto difficile dire che l'Ucraina sia pronta ad entrare nell'Unione europea, o anche prevedere razionalmente quando l'Ucraina sarà pronta per entrare nell'Unione europea.
Per l'Unione europea è molto più facile aprire le porte ai Paesi dei Balcani occidentali.
Sì, se guardiamo al loro livello di preparazione. L'impatto sociale ed economico della recessione è considerevolmente inferiore a quello dell'Ucraina.
Lo stesso vale per la Serbia, nonostante il suo non allineamento alle sanzioni europee contro la Russia?
Questa è una questione politica. Se parliamo dell'allargamento come di un processo oggettivo e basato sul merito, questo significa anche che l'Unione europea si deve conformare al quadro negoziale che abbiamo adottato insieme ai Paesi candidati. Questo quadro negoziale stabilisce chiaramente che i Paesi devono essere pienamente allineati alla Politica estera e di sicurezza comune al momento della loro adesione. Quindi, quando formuliamo dei requisiti politici per anticipare il pieno allineamento, lo facciamo al di fuori del quadro negoziale.
Il fulcro della sua agenda per questi sei mesi è la competitività. Agli occhi di molti Paesi dell'Unione europea, soprattutto dei Paesi più grandi dell'Unione Europea, la reindustrializzazione dell'Europa è l'obiettivo principale. Così come fermare l'esternalizzazione e anche imporre dei dazi sulla produzione cinese, soprattutto per tutelare il Green Deal. L'Ungheria ha una posizione diversa su questo tema.
Non vedo differenze. Quello che vedo è un aumento degli investimenti cinesi in Europa, che va contro la deindustrializzazione. Questa è l'industrializzazione verde dell'Europa, che realizziamo attraverso una cooperazione economica con la Cina. Oggi le catene di approvvigionamento delle aziende europee e cinesi sono così complesse e intrecciate che, aumentando gli investimenti cinesi in Europa, ad esempio in aree in cui la Cina è chiaramente leader globale, come il settore della tecnologia verde, si ottengono benefici sia per i settori economici europei che per quelli cinesi. Questo contribuisce alla transizione verde. E contribuisce alla reindustrializzazione dell'Europa. Non vedo una differenza strategica negli obiettivi.
Pensa che l'Unione europea abbia commesso un errore a firmare accordi di libero scambio con la Cina?
Penso che, in gran parte, la prosperità di cui godiamo ora in Europa e a livello globale sia stata il prodotto del coinvolgimento della Cina, compresa l'adesione della Cina all'Organizzazione mondiale del commerico e l'avvio di relazioni economiche e commerciali con la Cina. Se smantellassimo questa relazione, la prosperità o il benessere dell'Europa e anche di altri partner economici ne risentirebbero.