Ue, Jourova: "Il nuovo comitato etico garantirà più trasparenza nelle istituzioni"

Lo scandalo corruzione del Parlamento europeo ha eroso la fiducia nell'Unione europea. Le istituzioni stanno compiendo nuovi sforzi per aumentare la trasparenza e la propria credibilità. In The Global Conversation ne abbiamo parlato con Vera Jourova, vicepresidente della Commissione europea.

Sono passati sei mesi dal più grande scandalo di corruzione nella storia dell'Unione europea. Secondo gli ultimi sondaggi la maggioranza degli europei, circa il 60%, è

Non mi sorprende, ma allo stesso tempo mi dà un ulteriore impulso a fare qualcosa al riguardo. Non importa dove sia successo. Si tratta di una delle istituzioni, probabilmente il fallimento di singole persone più che del sistema. Ma cosa pensano i cittadini? Che i politici ben pagati hanno privilegi immeritati. Non sappiamo quali siano gli standard e se esista un'etica. Insomma, troppe domande e poche risposte. Ecco perché abbiamo elaborato il pacchetto anticorruzione, che riguarda anche le istituzioni dell'Unione europea. Ho appena presentato il primo organismo etico europeo in assoluto, che coprirà tutte le principali istituzioni dell'Unione.

Parliamo di questo nuovo organismo etico, che definirà gli standard futuri per tutte le istituzioni dell'Ue. Le ong e gli eurodeputati chiedono che il controllo sia indipendente e non collegato all'Unione europea. Perché non sta accadendo?

L'organismo etico colmerà una lacuna. Ognuna delle istituzioni ha già una struttura interna che dovrebbe svolgere questo lavoro. L'organismo etico non sostituirà queste strutture istituzionali. Ci sono già persone che dovrebbero occuparsi delle violazioni disciplinari e sanzionare questi casi. Quindi l'organismo etico colmerà delle lacune, sarà sotto l'ombrello di tutte le istituzioni e il lavoro sugli standard comuni si rifletterà quindi nel lavoro di ciascuna istituzione. Perché non è indipendente? Penso che sia importante che l'organismo etico sia composto da persone che conoscono il lavoro e il ruolo di ciascuna istituzione. Per questo ho proposto una soluzione molto pratica. Ci saranno dieci persone al tavolo. Parlo del livello politico, dei vicepresidenti di ogni istituzione o di qualche altro funzionario di alto livello. E ci saranno cinque esperti indipendenti invitati a lavorare insieme ai rappresentanti delle istituzioni. Voglio che l'organismo etico sia significativo, pratico e trasparente, in modo che gli standard che saranno concordati siano noti al pubblico. Per tornare alla sua prima domanda, su ciò che i cittadini potrebbero pensare di noi, credo che debbano conoscere le regole su viaggi, regali, dichiarazioni patrimoniali e su ciò che i politici fanno dopo aver lasciato il loro incarico. Penso che abbiano diritto a standard chiari.

Questi nuovi standard impediranno al direttore generale della Commissione di usufruire di voli e alberghi gratis, pagati da attori stranieri come il Qatar.

Onestamente, non capisco come possa accadere. O sono in viaggio d'affari, nel qual caso deve essere l'istituzione per cui lavoro a pagare le spese. O si tratta di un viaggio privato e in quel caso pago io. Non vedo spazio per altro. Penso che questo sia esattamente ciò che l'organismo etico dovrebbe chiarire.

Nove istituzioni devono trovare un terreno comune sulle future regole etiche. Pensa che saranno abbastanza forti? Cosa si aspetta a livello di contenuti? Può farci un paio di esempi?

Dovranno essere più alti di quelli attuali. Ne sono convinta. Le istituzioni coinvolte sono dieci, io considero anche una banca d'investimento europea. Quindi siamo 10. Molto dipende dal fatto che tutte le istituzioni sottoscrivano e diventino partner di questo progetto. Io lo spero. Stabiliremo standard elevati per quanto ho menzionato prima: dichiarazioni patrimoniali, regali, viaggi, attività post-mandato. È possibile che l'organismo etico stabilisca standard meno severi di quelli già in vigore in alcune istituzioni. Le faccio un esempio, visto che me l'ha chiesto: riguarda i banchieri. Dovremmo avere in questo organismo la Banca centrale europea e la Banca europea per gli investimenti. Ebbene, esistono già regole molto severe per i membri di questi organismi, per quanto riguarda le dichiarazioni patrimoniali.

Pensa che anche i 700 eurodeputati sostengano standard più elevati?

Se chiedete a loro, vi diranno di sì. Ho parlato con molti membri del Parlamento. Naturalmente il Parlamento è un'istituzione speciale: si tratta di persone elette direttamente, e c'è sempre un dibattito sulla libertà che il loro mandato o la loro immunità gli conferisce. È giusto discutere di tutti questi aspetti. Ma allo stesso tempo, dovrebbero esserci standard sufficientemente elevati e uguali per tutti i membri del Parlamento. I vari gruppi hanno opinioni diverse, ma sono pronta a discutere con tutti.

E per quanto riguarda le indagini e le sanzioni?

Deve rimanere tutto all'interno delle istituzioni, che hanno una solida base giuridica per farlo. So che sembra troppo legalistico, ma devo ricordare che questo organismo etico sarà istituito sulla base di un accordo, non è previsto nel trattato e non sarà istituito sulla base della legge. Nel caso di organismi istituiti sulla base della legge, si è autorizzati a esaminare documenti privati e diversi tipi di materiali. Si è autorizzati a interrogare e a sanzionare le persone. Tutto questo richiede la più forte autorizzazione legale possibile. Ma non sarà il caso di questo organismo.

Manca un anno alle prossime elezioni del Parlamento europeo. Teme che attori stranieri cerchino di influenzare la campagna elettorale e che possano effettivamente far deragliare la campagna prima delle elezioni, ad esempio con campagne di fake news o disinformazione?

Credo che non vinceranno perché facciamo di tutto per proteggere le elezioni da manipolazioni occulte e da varie forme di interferenza. Ma è certo che ci sarà una forte influenza e che ci sarà una forte pressione da parte di diversi attori ostili per interferire nei processi elettorali. Per questo stiamo già allertando gli Stati membri, che hanno l'obbligo di organizzare le elezioni, affinché fortifichino in qualche modo i sistemi sia contro gli attacchi informatici che anche contro le campagne coordinate di disinformazione.

Per combattere l'influenza straniera, la Commissione europea propone anche un nuovo pacchetto chiamato Difesa della democrazia. Ma le ong hanno protestato contro questa legge, dicendo che è molto simile alla legge russa sugli agenti stranieri. Dopo queste critiche, modificherete questa legislazione per soddisfare le ong?

Le critiche si basano sulla mancanza di informazioni sui nostri piani, e io non critico nessuno. Credo che spetti principalmente a noi informare tutti coloro che potrebbero essere interessati da questo piano. Il nostro piano prevede un alto livello di trasparenza sui flussi finanziari verso l'Europa. Penso sia un piano lontano dalla legge georgiana o anche da quella americana o australiana, che è una legge di giustizia penale. Nessuna etichettatura, nessun agente straniero, nessuna stigmatizzazione. Vogliamo persino inserire nella legge la salvaguardia contro i possibili abusi da parte di alcuni Stati membri: non andare oltre le richieste o i requisiti della legge. Lei ha chiesto anche del processo. Abbiamo ammesso che abbiamo bisogno di più tempo per due cose: per le consultazioni con tutti coloro che hanno sollevato la loro voce ed espresso preoccupazioni. In particolare le ong, ma non solo: anche le istituzioni di alcuni Stati membri hanno i loro dubbi. Utilizzerò quest'estate per le consultazioni sulla base di un'analisi dei problemi. Utilizzerò questa estate per le consultazioni sulla base di un testo già molto preciso, in modo da sapere di cosa stiamo parlando. La seconda cosa da fare è cercare di raccogliere dati che ci diano maggiori certezze sull'entità del problema. Raccogliere questi dati non è facile perché sono principalmente in possesso dei servizi segreti e delle agenzie di sicurezza degli Stati membri. Stiamo studiando come ottenere dati affidabili. Ce ne occuperemo durante l'estate e poi in autunno torneremo su questo argomento. Perché sono convinta che abbiamo bisogno di una legge di questo tipo. Se così non fosse, saremmo l'unico spazio democratico a non avere una legge che miri ad aumentare la trasparenza e darci la possibilità di sapere chi viene pagato dai governi di Paesi terzi. È l'ultima cosa che vorrei dire nel merito, perché è stato anche criticato il fatto che questa legislazione riguarderà tutto il denaro proveniente dall'estero. No, riguarderà il denaro versato dai governi di Paesi terzi e dalle organizzazioni statali.

Pensa che le piattaforme di social media stiano facendo abbastanza per combattere la disinformazione? L'attuale sistema europeo è su base volontaria e Twitter sta abbandonando questo sistema.

Presto entrerà in vigore la legge sui servizi digitali, una normativa forte e giuridicamente vincolante che mira ad aumentare la responsabilità delle piattaforme. Si tratta di una reazione a un fenomeno che abbiamo visto evolversi nel corso degli anni: le piattaforme stanno acquisendo troppo potere e sono riluttanti ad assumersi le relative responsabilità. Prima di questo, e parallelamente a questo, abbiamo il codice di condotta contro la disinformazione, che è un accordo volontario. Al momento abbiamo 44 firmatari. Ci sono tutte le grandi piattaforme, tranne Twitter. Possiamo fare molto, ma ovviamente ci sono ancora delle lacune. Quello che voglio cambiare è, prima di tutto, la disinformazione pro-Russia e pro-Cremlino, perché questo è un caso chiaro. La parola propaganda deve essere rimossa: siamo in una guerra dell'informazione e quindi non ci devono essere compromessi. In secondo luogo, vogliamo che le piattaforme moderino in modo coerente e investano nel fact-checking. Non può essere fatto solo in inglese o in tedesco. Deve essere fatto in tutte le lingue degli Stati membri. La difficoltà maggiore è che più si va verso l'est dell'Europa, maggiore appare la pressione della propaganda russa. Vogliamo quindi che investano nella verifica dei fatti in questi Paesi. Vediamo una grande influenza della propaganda russa sulla Slovacchia, sull'opinione pubblica bulgara. Vediamo aumentare le pressioni sulle comunità tedesche e soprattutto l'uso di alcuni proxy nazionali. È una novità che la propaganda russa venga fatta propria dai partiti estremisti dell'Unione europea. È una nuova fase ed è pericolosa. Quindi serve una maggiore moderazione. La terza cosa che vogliamo dalle piattaforme è consentire ai ricercatori di avere un migliore accesso ai dati. Abbiamo bisogno dei ricercatori per analizzare la situazione. Quando dico noi, intendo i regolatori: vorrei che Internet e i social media rimanessero una zona libera per la libertà di parola. Quindi la mia preoccupazione è di non esagerare con le regole che stiamo adottando, ma di proporre misure proporzionate e necessarie. Dobbiamo sapere cosa sta succedendo e i ricercatori dovrebbero aiutarci con un'analisi seria. La quarta cosa, e questa è una nuova agenda che ho chiesto alle piattaforme di esaminare, è il nuovo boom dell'intelligenza artificiale generativa. Anche in questo caso, il Codice può essere un vettore rapido, una risposta rapida".

Questo mi porta alla domanda successiva, perché ChatGPT sta sollevando preoccupazioni sulla proliferazione di fake news. Molte persone sono preoccupate per la diffusione dell'intelligenza artificiale. Teme che in futuro il confine tra realtà e finzione possa scomparire?

No. Almeno non fino a quando le persone saranno in grado di capire che quello che leggono, o le immagini che vedono, sono il prodotto di un'intelligenza artificiale. Dobbiamo battere su questo punto. Dobbiamo insistere sul fatto che tutto ciò che viene creato da un'intelligenza artificiale venga fatto in modo corretto, chiaro e comprensibile. Le faccio un esempio: prendiamo il fact-checking, che vogliamo sia attivo e funzionante negli Stati membri. Quando viene individuato un pezzo di disinformazione e si aggiungono notizie che chiariscono il contesto, si nota un grande cambiamento nel comportamento dell'utente. Nella maggior parte dei casi questa notizia smette di circolare. La gente ci pensa su. Credo che la stessa logica funzionerà quando le persone vedranno che si tratta di notizie create da un robot. Potrebbero prenderle sul serio o forse no. Siamo in un momento critico della storia e dobbiamo difendere le persone reali. Come possiamo farlo? Non dando ai robot la libertà di espressione o la pubblicazione automatica sulle piattaforme, e non proteggendo la produzione dei robot attraverso il copyright. Penso che questi siano principi molto semplici, sempre legati al nostro obiettivo di proteggere i diritti esistenti delle persone reali.

Se guardiamo alle battaglie sullo stato di diritto condotte dall'Unione europea in Polonia e Ungheria, notiamo che Bruxelles sta utilizzando strumenti relativamente nuovi, soprattutto nel caso dell'Ungheria, come la sospensione dei fondi europei. Pensa che siano misure efficaci?

Abbiamo visto che in Ungheria la condizionalità e il congelamento dei fondi hanno portato a risultati dopo molti anni di stabilizzazione di una situazione che non volevamo vedere, dal punto di vista dello Stato di diritto. Ora in Ungheria è in corso una riforma del sistema giudiziario e sono state adottate molte misure per aumentare la protezione dei finanziamenti dell'Unione europea. I funzionari ungheresi stanno facendo del loro meglio per convincerci che sistemeranno le cose in Ungheria. Naturalmente, vorremmo vedere un'azione più ampia. Ma per il momento devo dire che la pressione finanziaria ha più successo di alcune misure legali. Ma dobbiamo fare tutto il possibile utilizzando anche le infrazioni e l'articolo 7.

A proposito di infrazioni. La Commissione europea ha appena avviato una procedura d'infrazione contro la Polonia perché sta proponendo una nuova legge contro le pressioni straniere. Molte Ong e l'opposizione temono che possa essere usata come arma politica contro di loro. Come vede questo problema?

Abbiamo reagito molto rapidamente a questa legge, una rapidità senza precedenti, perché questa legge mette in pericolo la nostra battaglia per la democrazia, per un modo democratico di fare le cose. Certo, ci saranno le elezioni in Polonia, ma avremmo reagito anche se non ci fossero state. Poiché si tratta di una questione di principio: dico sempre che dobbiamo proteggere meglio le elezioni. Una delle sue domande riguardava la possibilità di essere influenzati da attori malintenzionati. Finora ho sempre pensato che il pericolo fosse che gli avversari politici facessero campagna elettorale con maggiori difficoltà e che non ci fosse un arbitro che giudicasse in modo equo. Ma ora si apre un nuovo capitolo, perché la legge polacca dice che alcune squadre e alcune persone non potranno neanche entrare nel campo di gioco. Per questo motivo, indipendentemente dalle prossime elezioni in Polonia, abbiamo dovuto reagire, perché la creazione di un organo puramente politico, che dovrebbe avere poteri paragonabili a quelli dei pubblici ministeri o dei giudici, secondo la nostra valutazione della situazione, è una violazione della legislazione europea.