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Borrell: "Il 5G? Per l'Europa è un rischio essere dipendente dalla tecnologia altrui"

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Borrell: "Il 5G? Per l'Europa è un rischio essere dipendente dalla tecnologia altrui"
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L'Unione Europea ha molti fronti aperti in politica estera, dalla ricostruzione delle relazioni con gli Stati Uniti, alla definizione delle regole del gioco con la Cina, alle sfide poste da un paese vicino come la Turchia. Esattamente dieci anni fa è stato istituito il Servizio europeo per l'azione esterna. Con un unico obiettivo: che l'Europa abbia più peso nel mondo e parli con una sola voce. E questa voce è attualmente rappresentata da Josep Borrell, il capo della diplomazia europea. Euronews lo ha incontrato a un anno dall'inizio del suo mandato

Parlare con una sola voce non è facile, tanto per cominciare perché ci sono 27 Stati membri con opinioni molto spesso divergenti, e soprattutto perché un paese può porre il veto su una decisione. Pensa che a un certo punto l'Unione europea sarà in grado di evitare questa cacofonia dei 27? Parlare con una sola voce mi sembra troppo ambizioso. Sarei soddisfatto se fossimo un coro ben intonato, perché l'importante non è tanto che ci sia una sola voce, ma che tutte le voci seguano lo stesso spartito, anche se ognuna con la propria tonalità.

Quando parla di questo piccolo coro immagino intenda dire che sarebbe favorevole al passaggio al voto a maggioranza qualificata. E in questo caso in quali settori? In tutti? Beh, per me in tutti, non solo in politica estera, ma anche in materia di politica fiscale. L'armonizzazione fiscale nei bilanci, anche questi al momento devono essere approvati all'unanimità. Quindi potete immaginare quanto sia difficile raggiungere equilibrio che soddisfi tutti i paesi.

Restiamo sulla politica estera.
Per quanto riguarda la politica estera sono consapevole del fatto che nessuno dichiarerà guerra se non è d'accordo a farlo. Fortunatamente, però, non è quello che dobbiamo fare. Essenzialmente dobbiamo prendere delle decisioni sulle missioni di pace o per imporre sanzioni a chi viola il diritto internazionale. Pertanto, non dovrebbe essere così difficile farlo come capita invece quando serve l'unanimità. In questo modo eviteremmo mesi di discussioni che a volte non arrivano da nessuna parte.

Lei riveste questo incarico da esattamente un anno e ha spesso parlato di autonomia strategica. Lei dice che è importante per l'Europa: in cosa deve consistere questa autonomia strategica? È la capacità di agire da soli quando è necessario. Qual è il contrario di autonomia? Dipendenza, giusto? Sei autonomo o dipendente. Qualcuno vuole essere dipendente? Non credo proprio. Un'entità politica come l'Europa non deve essere dipendente, ma autonoma.

L'autonomia strategica può essere applicata in diversi ambiti. Parliamo di un aspetto specifico, l'autonomia tecnologica: lo sviluppo delle reti 5G, è qualcosa in cui l'Europa può recuperare il ritardo o continueremo a dipendere da altre potenze? Dipenderà da quello che faremo. Essere autonomi ha il suo costo. Il giovane che lascia casa per diventare autonomo deve pagare l'affitto perché non vive più con i genitori. L'autonomia quindi ha un costo. Raggiungere l'età adulta richiede l'assunzione di responsabilità, vale lo stesso per l'Europa. L'autonomia non è gratuita. Vivere sotto l'ombrello protettivo degli Stati Uniti dal punto di vista militare è certamente più economico, ma è anche certo che si è dipendenti. Se volete essere autonomi, dovrete pagare un prezzo. E in termini di sviluppo tecnologico, probabilmente non facciamo abbastanza per mantenere una nostra capacità d'azione. Questo è il significato di autonomia. La Cina ha l'esperienza storica di aver perso la rivoluzione industriale e di aver subito un secolo di umiliazioni. E sa perfettamente che la supremazia tecnologica è fondamentale nel mondo. Lo è sempre stato, ma ora più che mai. E stanno facendo tutto il possibile per averla. E noi, che l'abbiamo avuta finora, corriamo il rischio di perderla se non investiamo abbastanza nell'innovazione, nello sviluppo; o se ci fidiamo delle tecnologie che gli altri ci forniranno.

Parliamo delle relazioni tra l'Unione europea e gli Stati Uniti. Bruxelles ha riposto grandi speranze nell'elezione di Joe Biden dopo quattro anni di turbolenze con Donald Trump. Lei ha lavorato proprio sul documento che vuole presentare agli Stati Uniti per lavorare in modo coordinato. Qual è il punto più importante di questo documento? La linea è che vogliamo fare del multilateralismo lo strumento guida della politica internazionale.

Immagino che con gli Stati Uniti ci saranno alcune questioni su cui sarà più facile trovare un accordo, come il clima, ma ce ne sono altre più difficili, come il commercio, a causa della guerra dei dazi in corso. Pensa che questa fase di protezionismo durerà a lungo?
Non siamo ancora a quel punto. Quello che abbiamo non è protezionismo, il protezionismo può spingersi molto oltre.

Negli Stati Uniti però abbiamo visto segnali importanti... Ma senza molto successo. La guerra commerciale che Trump ha iniziato con la Cina non lo ha aiutato a diminuire il suo deficit commerciale con la Cina, che invece è aumentato. Se l'obiettivo era quello di ridurre il deficit commerciale, non ci è riuscito. Il che significa che le cose non sono così semplici come qualcuno potrebbe pensare. Non basta dire: ho un deficit commerciale, quindi aumento i dazi. Non basta, perché questo provoca delle reazioni, e queste reazioni possono ritorcersi contro di me.

Però l'America è cambiata comunque...
Sarebbe un errore pensare che nella società americana non siano avvenuti profondi cambiamenti strutturali, di cui Trump potrebbe essere stato l'esponente o l'acceleratore o il catalizzatore o la conseguenza, non necessariamente la causa. Ma tornando all'autonomia strategica: non credo che dobbiamo essere autonomi a causa di Trump. Lo dicevamo prima di Trump e dovremo continuare a dirlo dopo.

Per quanto riguarda la Cina, Donald Trump voleva spingere anche l'Europa al confronto con Pechino. Pensa che le cose saranno diverse con Joe Biden? Sicuramente. Sono sicuro che il tono sarò diverso. Ma è vero che l'atteggiamento dell'America nei confronti della Cina va al di là delle considerazioni di partito, al di là di repubblicani e democratici. Anche i democratici hanno anche una vena protezionista.

È qui che volevo arrivare. Ce l'hanno anche loro. Sostanzialmente non credo che l'idea che le relazioni economiche e commerciali con la Cina debbano essere equilibrate sia esclusiva dei repubblicani, o di Trump, o degli americani. Credo che nel mondo occidentale si senta la necessità di ripristinare un certo livello di uguaglianza nelle nostre relazioni con un Paese che si presenta ancora come un Paese in via di sviluppo.

E che ora è un rivale sistemico dell'Unione Europea. Sì, il che non significa che dobbiamo essere sistematicamente in competizione. Sono due cose diverse. Un rivale sistemico significa avere due sistemi in competizione, mentre una rivalità sistemica significa scontrarsi tutti i giorni su ogni questione. E questo non va bene.

Cosa può fare l'Unione europea per consentire alle aziende europee di investire in modo efficace e a parità di condizioni in Cina?
Ottenere un accordo che lo permetta. E' ciò che stiamo negoziando, un accordo di investimento. È vero che per investire in Cina siamo soggetti a molte condizioni, mentre la Cina in Europa non è soggetta a nessuna condizione, o quasi nessuna. Fino ad ora ci era andato bene così, ma ora non più perché ne vediamo le conseguenze e stiamo negoziando accordi che ristabiliranno - o meglio, stabiliranno - un certo equilibrio, visto che non ce n'è mai stato uno. Ma questo dipende dalla Cina, dal suo interesse a mantenere questo rapporto con noi. È chiaramente nell'interesse della Cina che le nostre aziende investano lì.

Per il bene di questi accordi commerciali si può ignorare il problema dei diritti umani? Abbiamo visto la situazione a Hong Kong, quello che succede con la minoranza uigura... Non lo dimentichiamo. Lo ricordiamo sistematicamente e in modo permanente ogni volta che parliamo con la Cina, a tutti i livelli. Sia io quando parlo con il mio omologo cinese che il Presidente del Consiglio europeo o la Presidente della Commissione. Questi temi sono all'ordine del giorno.

Ma sono temi sul tavolo delle trattative? Hanno un peso? Sono sul tavolo delle considerazioni. In altre parole voglio dire che ci sono cose su cui non si può negoziare se l'altro non vuole, ma vogliamo che la questione dei diritti umani e delle libertà siano una parte importante della nostra agenda, lo sono sempre.

Spostiamoci in Iran. Pensa che con Biden sia possibile far rientrare gli Stati Uniti nell'accordo sul nucleare su cui l'Unione Europea ha lavorato così duramente? Mi sembra di ricordare che durante la campagna elettorale l'allora candidato e ora presidente eletto abbia espresso l'intenzione di tornare all'accordo sul nucleare con l'Iran.

Èpreoccupato per l'omicidio di uno scienziato di alto livello che lavorava al programma nucleare avvenuto solo pochi giorni fa in Iran? Pensa che questo potrebbe far deragliare il dialogo?
Di sicuro chi l'ha fatto non l'ha fatto per facilitare il dialogo. Sicuramente ci sono molte persone che sono non vogliono che quell'accordo non sopravviva. L'Europa però è molto interessata alla sua sopravvivenza. Ho dovuto tenerlo in vita, metterlo in ibernazione, ma non è morto. Ora dobbiamo vedere anche cosa ne pensano gli iraniani, perché loro potrebbero giustamente sentirsi delusi. E forse non vogliono più giocare con le stesse carte. Ma dovremo aspettare.

L'Iran ha puntato il dito contro Israele. Anche i suoi sospetti vanno nella stessa direzione? Non ho più informazioni di quelle note pubblicamente.

Nel complesso sembra che l'Unione europea abbia perso influenza in Medio Oriente. Abbiamo visto gli Stati Uniti promuovere un accordo tra Israele e gli Emirati Arabi e con il Bahrein. L'Unione europea lo ha accolto con favore. Ma dove sono i palestinesi in tutto questo?
Crediamo che la normalizzazione delle relazioni di Israele con i Paesi arabi faccia parte di un processo più ampio di normalizzazione che riguarda l'intero Medio Oriente, un mondo molto complesso. Pertanto lo salutiamo con favore. Ciò non significa che pensiamo che questa sia la soluzione, però sicuramente aiuta. E non significa neanche che dimentichiamo la situazione dei palestinesi. Al contrario, probabilmente oggi nessuno aiuta l'Autorità palestinese più dell'Union europea.

In passato di sicuro, ma oggi? L'Unione europea ha ancora carte da giocare? Finanziariamente senza di noi l'Autorità palestinese avrebbe cessato di esistere. Non solo dal punto di vista dell'erogazione di fondi, che è molto importante visto che parliamo di 600 milioni all'anno. Ma anche in termini di sostegno politico. Si può trovare una soluzione solo se torniamo al tavolo delle trattative. Questo non è stato possibile con l'amministrazione Trump perché i suoi approcci erano, e lo abbiamo detto, troppo sbilanciati da un lato. Non erano approcci utili per una trattativa degna di questo nome. In Europa abbiamo un solo obiettivo, che è quello di riaprire i negoziati sulla base del rispetto del diritto internazionale e delle risoluzioni delle Nazioni Unite.

Parlando dell'influenza dell'Unione Europea nel mondo, oserei dire che ci sono delle lacune anche in Africa. Il conflitto in Libia, per esempio. Russia e Turchia sono molto presenti, dov'è l'Europa? Russia e Turchia sono presenti con le truppe sul territorio. Non con le loro truppe regolari, ma con un intervento militare che viene riconosciuto per procura. Non hanno soldati in uniforme, non è più di moda, ma è chiaro che c'è un intervento che va oltre l'ambito diplomatico. Non è il nostro caso. Non abbiamo, né vogliamo, una presenza militare sul terreno. Stiamo semplicemente facendo del nostro meglio per condurre un processo politico che, per inciso, sta dando i suoi frutti. Non voglio indossare medaglie che non mi spettano. Ma abbiamo contribuito in qualche modo al dialogo politico tra le parti in conflitto in Libia. Anche le Nazioni Unite lo hanno fatto. L'unica soluzione in Libia è che i libici raggiungano accordi tra loro, perché una parte non vincerà sull'altra in quello che è diventato un campo di battaglia per le altre potenze. Ognuno ha le sue pedine sul territorio. La Russia e la Turchia hanno oggi un'influenza nel Mediterraneo centrale che cinque anni fa non esisteva. Un po' come è successo in Siria e come sta succedendo nel Caucaso in seguito al processo di Astana, la città in cui Russia e Turchia hanno raggiunto un accordo su come ripartire la loro influenza.

L'Unione europea non è coinvolta in tutte le questioni da lei menzionate, in tutti questi luoghi. Cosa sta succedendo? Sono stato al telefono con entrambi i paesi, entrambi i ministri, per tutta la durata del conflitto e continueremo a sentirci al telefono. Ma l'Europa non è un'unione militare. L'Europa non è una NATO europea. L'Europa non ha la vocazione di intervenire militarmente in conflitti che non sono propri. Vuole aiutare a prevenire il diffondersi dei conflitti, a contenerli e a risolverli pacificamente.

Facilitare gli accordi... Il che non è una cosa da poco. Essere facilitatori di un accordo, pacificatori. Abbiamo 5.000 uomini e donne dispiegati in tutto il mondo che stanno mantenendo la pace o facendo del loro meglio per mantenerla, dal Mali alla Somalia, dai paesi dell'ex Jugoslavia alla Repubblica Centrafricana. Abbiamo 17 missioni militari e civili che sono lì per aiutare a mantenere la pace. È chiaro che non manderemo queste persone nel bel mezzo di una guerra aperta come quella del Caucaso, perché lì non hanno niente da fare.

Parliamo della Turchia, paese a cui abbiamo già accennato. Non solo è presente in molte parti del mondo, ma ha anche posto una seria sfida all'Unione Europea nel Mediterraneo orientale. L'Unione Europea si è data tempo fino al 10 dicembre per decidere se adottare o meno delle sanzioni. Direi piuttosto per rivedere il nostro rapporto con la Turchia

D'accordo. Ci sono paesi che spingono per le sanzioni, si potrebbe arrivare a questo? Ci sono anche paesi più reticenti. Tutto dipenderà dalla valutazione di quanto è successo dalla precedente revisione.

Ma com'è la situazione dal suo punto di vista?È migliorata?
Non ci sono stati grandi miglioramenti, ma la decisione spetta ai capi di Stato e di governo. Mi limiterò ad esprimere la mia valutazione degli eventi.

Suppongo che l'Unione Europea sia in qualche modo prigioniera del patto migratorio che ha con la Turchia. È qualcosa che rende difficile il dialogo? Prigioniera, no. Qesto accordo, che ha dato luogo a molte interpretazioni, ha permesso di fermare le morti prodotte da un flusso incontrollato di migranti. Abbiamo visto tutti le immagini drammatiche delle conseguenze di un flusso incontrollato di persone che cercano di attraversare il mare in modo pericoloso.Ci sono tre milioni di rifugiati siriani in Turchia, tre, tre e mezzo. L'Unione Europea aiuta questi rifugiati mandando cibo, supporta la sanità e l'istruzione. Quasi tutti i soldi vanno direttamente a loro.

Ne siamo a conoscenza, però... Dico questo perché la gente pensa che stiamo dando il denaro al governo turco. I soldi però finiscono praticamente tutti nelle tasche dei poveri.

Però è anche vero che tutto questo viene fatto per evitare che questi rifugiati entrino nel territorio dell'Unione europea. La Turchia li tiene nel suo territorio. Ciò comporta un costo enorme. Immaginate se in Spagna dovessimo accogliere e prenderci cura di tre milioni di persone: non pensa che sarebbe un problema per la società?

La Spagna ha accordi simili, anche se forse non così aperti, con il Marocco. Ma non ha tre milioni di rifugiati in casa.

Però li ha in Marocco... Ma non tre milioni. E vi assicuro che averli in casa del vicino non è lo stesso che averli in casa. Se fosse lo stesso, non succederebbe quello che sta succedendo. Quello che stiamo aiutando è garantire che queste persone abbiano i servizi di base necessari. Perché la Turchia dovrebbe sostenere da sola il costo del mantenimento di questi rifugiati che sono arrivati lì perché era il paese più vicino? Dobbiamo aiutarli, lo stiamo facendo per non farli entrare in casa nostra? La domanda è molto chiara: la società europea vuole accogliere tre milioni e mezzo di esuli siriani sul suo territorio? Lo vuole davvero?

Quindi c'è un prezzo da pagare, economico e politico?
Ho la sensazione che la società europea non voglia. Quindi dovremo trovare una soluzione alternativa.