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The Global Conversation incontra Marine Le Pen

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Sophie Claudet, euronews : Buongiorno, e benvenuti a The Global Conversation. Oggi è con noi Marine Le Pen, presidente del Rassemblement National, e con lei parleremo d’Europa, cominciando dalle elezioni europee di fine maggio.

Le elezioni europee sono vicine. Voi puntate a battere il vostro incredibile risultato del 2014, e cioè il 25 per cento?

La situazione della vita politica francese è un po’ diversa, dato che nella sostanza c’è un partito che prima non c’era, ed è En Marche. Quello che auspico è prima di tutto che arriviamo primi, per due ragioni: intanto per motivi - direi – europei, dato che vorrei che ci fosse un folto gruppo di difensori delle nazioni da contrapporre a questa Unione europea che noi riteniamo abbia fallito; ma anche per un motivo nazionale: sono convinta che Emmanuel Macron vada battuto a questa consultazione – che è una specie di elezione di midterm – per fargli arrivare il messaggio che non può continuare la seconda parte del suo mandato come ha svolto la prima.

En Marche e il suo alleato Modem sono avanti rispetto a voi di qualche punto nei sondaggi. Voi credete di poter spuntare un risultato migliore di questa coalizione?

Si, credo di si. Ma questo già ci dice una cosa, e cioé che noi siamo già il primo partito in Francia, dato che, come ha ricordato lei, la lista di En Marche ha creato una coalizione con il Modem e con Agir également, e anche con una parte di Les Republicans, dato che dirigenti come Juppé e Raffarin che non sono gli ultimi arrivati hanno già annunciato il loro sostegno alla lista di En Marche. E nonostante ciò io penso che arriveremo in testa a queste elezioni europee, perché in realtà noi rappresentiamo una speranza per l’Europa. Questa Europa ha gettato i popoli nella disperazione, questa Unione europea, per il suo carattere carcerario, per i suoi ricatti, le sue minacce e infine per i suoi risultati, ancora una volta negativi.C’è un’altra Europa da costruire. Per salvare l’Europa occorre distanziarsi dall’Unione europea.

Ci arriviamo tra un attimo. Intanto può illustrarci qualche punto del vostro programma ? I tre punti principali non sono stati ancora annunciati ufficialmente. Può dire a euronews quali sono i princiali tre punti del vostro programma?

Tre punti importanti… Intanto ristabilire la sicurezza. La sicurezza è intanto una prerogativa delle nazioni, dunque va abolito Schengen, ovviamente: la priorità è riprendere il controllo delle proprie frontiere. Si può immaginare una struttura sullo stile di Frontex, la Guardia costiera internazionale, ma che interviene solo su domanda dei singoli stati se questi debbono confrontarsi a un massiccio flusso migratorio. Dobbiamo riprederci il controllo delle frontiere. In secondo luogo bisogna fermare la concorrenza sleale a livello internazionale.Questo significa che è necessario che i prodotti che non abbiamo il diritto di fabbricare o coltivare nell’Unione europea, non possano venire importati nell’Unione, per evitare la concorrenza internazionale sleale. Infine, in una terza fase, bisogna finirla con gli accordi di libero scambio, perché gli accordi di libero scambio costituiscono un contro-modello ecologico in tutto il suo splendore. È necessario tornare a una politica di autentico localismo, di produzione di prossimità, perché questo proteggerà i nostri territori e preserverà il nostri pianeta. Ci sarebbero molti altri temi, ma questi sono quelli essenziali.

Restiamo su questo punto. Non crede che una Europa unita sia più forte proprio sul piano del commercio internazionale, nel confronto con la Cina o con gli Stati Uniti? E che disgregarsi sotto la spinta sovranista significhi essere meno forti che a 28, presto a 27?

Mi scusi, ma questo è un film che abbiamo già visto. Sono 25 anni che siamo guidati da questa filosofia, e il minimo che si possa dire è che l’Unione europea come struttura sovranazionale ha creato solo debolezze: la zona euro é la zona a più debole crescita di tutto il mondo; il nostro paese è stato massicciamente deindustrializzato; la disoccupazione continua ad aumentare, la povertà a crescere; la sicurezza sanitaria in calo per le massicce importazioni... non basta più dire questo. Al contrario, le nazioni insieme, le nazioni che decidono di cooperare - e non siano obbligate a farlo – le nazioni che cooperano insieme seguendo i loro interessi e che hanno l’intenzione di cooperare perché vedono un interesse nel farlo, possono costruire dei progetti. Questa è almeno la nostra visione. Ci sono Airbus e Ariane, e funzionano...

Bene, ma senza la PAC io non credo che l’agricoltura francese potrebbe sopravvivere…

Si, alla fine è sopravvissuta, mi scusi, per secoli senza la PAC...

Parliamo di modelli economici molto diversi… senza gli aiuti europei agli agricoltori francesi… 9 miliardi, 7 miliardi di aiuti diretti, l’agricoltura francese non avrebbe poturo sopravvivere…

Si, ma questo denaro non è stampato in una cantina dall’Unione europea. Il signor Junker non ha macchine per stampare banconote nascoste in una grotta. Questi soldi escono dalle tasche dei francesi. E in realtà noi abbiamo versato...

Ma a livello europeo tutti contribuiscono e ricevono…

Alla fine tutti contribuiscono e ricevono.. c’è comunque chi contribuisce con più di quanto riceve...

In rapporto al loro PIL, in rapporto alla loro economia…

D’accordo. Ma questo è il caso della Francia

È il principio di solidarietà...

Lei crede questo? Noi abbiamo contribuito con 100 miliardi in 20 anni… 100 miliardi…

Sembra una guerra delle cifre : ci sono modi diversi di calcolare, e in più ci sono i diritti doganali da considerare...

Noi abbiamo versato 100 miliardi netti in 20 anni. In cambio abbiamo ricevuto una piccola parte di quello che abbiamo versato, e questo è in qualche modo legittimo. Ora, se si guarda obiettivamente ai risultati della PAC in relazione agli scopi che aveva, siete sicuri che gli agricoltori francesi debbano rallegrarsi se, come a me pare, viene meno l’agricoltura a conduzione familiare? Vediamo solo agricoltori costretti a una competizione sleale con produttori che non nrispettano le norme. E vediamo che le protezioni che si erano tentate, come le quote per il latte o lo zucchero, sono andate via via sparendo. Molto onestamente non si può dire che la PAC abbia raggiunto i suoi scopi, tanto che si prevede di ridurla del 5 per cento.

Già, e se ne è lamentata anche lei, quando è andata al Salone dell’agricoltura...

Lo credo bene…

Dunque abbiamo bisogno o no dell’Europa alla fine ?

Dell’agricoltura europea. Dunque, che si dica che in più ci saranno tagli, e cioé che gli agricoltori riceveranno meno di adesso, col rischio di vedere in difficoltà i nostri agricoltori, che in gran parte non guadagnano abbastanza dal loro lavoro. Evidentemente sono contraria a questo. Ma sono anche determinata a recuperare dall’Unione europea il massimo dei soldi che versiamo, e a fare i modo di versarne di meno, perchè non si può accettare tutto questo, non è possibile.

C’è un altro punto importante : il dopo elezioni europee. La volontà di formare un gruppo certamente più largo di quello che avete formato a fatica nel 2014 e poi nel 2015. Con la spinta dei movimenti nazionalisti in crescita in Europa sperate in un gruppo più ampio. State già corteggiando quelli che saranno i nuovi arrivati, come Vox, ad esempio?

Noi discutiamo con tutti. Matteo Salvini...

Evidentemente fa già parte del vostro gruppo…

A Matteo Salvini abbiamo chiesto di fare il giro delle capitali europee alla col compito specifico di trovare nuovi alleati. Noi saremo i più numerosi, è certo, ma certamente è nostra intenzione allargarci.E abbiamo anche, non lo nascondo, l’ambizione o comunque il sogno di costituire un grande gruppo dei difensori delle nazioni in cui possano trovare posto una gran parte dei Conservatori e riformisti, forse di Europa per la libertà e dell’Europa delle nazioni. Sarebbe qualcosa di molto pertinente.

Non vi disturbano le derive antidemocratiche di certi vostri alleati potenziali ? Prendiamo Vox, parlo di Vox perché è un caso relativamente nuovo sulla scena politica, che ha sbaragliato tutti alle regionali in Andalusia. Il partito si basa su teorie sessiste, vogliono cambiare la legge contro la violenza alle donne, abolire il diritto all’aborto... Lei nella qualità di presidente di un partito, e in quanto donna, che posizione prende davanti a degli alleati del genere?

Signora, Vox nasce da una scissione del Partito popolare, non vengono da chissà quale estremismo. È solo una scissione del Partito popolare, e non disturbava nessuno quando queste tesi venivano discusse nel partito. Dunque vede bene come siamo davanti ancora una volta ad una lettura ideologica. Ma io, signora, sono una sovranista e sono una democratica.

Dunque, a ognuno i propri affari. Ma…

Ma, esattamente…

Ma volete far parte di uno stesso gruppo politco…

Ma, scusi, io credo spetti al popolo spagnolo decidere per se stesso. Se Vox registra una spettacolare aanzata elettorale, probabilmente ciò che esprime corrisponde alle preoccupazioni degli spagnoli. Non voglio mischiarmi negli affari spagnoli, ma penso sia dovuto al modello di una Europa che vuole imporre un modello unico a dei paesi che, mi dispiace doverlo ricordare, sono diversi, hanno una cultura diversa, una storia diversa. Esiste certo una cultura europea comune ma esistono anche le specifictà, le identità, a volte le identità economiche, dei punti di forza e dei punti di debolezza. E, grazie a Dio, diciamo Unione nella differenza, ma ditemi dov^è la differenza in una Unione europea che pretende di far mangiare a tutti la stessa salsa?

Non crede che sia necessario, Unione europea o meno, uno zoccolo duri dei diritti fondamentali, rispettati e rispettabili ?

Questo lo dice lei, è la sua visione, la sua opinione. Io non ho visto niente del genere in ciò che ci propongono.

È l’opinione di una democratica, e immagino che lei lo sia quanto me...

Non ho mai visto niente, tra quello che abbia potuto dire o fare Vox, che mi permetta di dire che sono antifemministi eccetera

Beh, è nel loro programma…

Cosa ci sarebbe nel loro programma ?

Il fatto che vogliano rivedere la legge sulla protezione delle donne, è nel loro programma…

Cosa vuol dire rivedere ?

Emendarla, per ridurre le protezioni…

Se glielo chiedeste vi direbbero che non è così per questo o quell’altro motivo, noi crediamo che lagge sia fatta male eccetera. Non ci credo nemmeno un attimo quando i giornalisti mi fanno domande del genere, perché ogni volta mi rendo conto che la realtà è diversa.

Non è l’opinione di una giornalista, nel caso specifico è l’esperienza di qualcuno che ha letto il loro programma ed ha appena fatto un reportage su di loro.

Ah bene. Ascoltateli allora, agli spagnoli sembra che piacciano, in ogni caso....

Resta una minoranza. Parliamo un poco di questa alleanza europea delle nazioni. Non volete l’Unione europea, certamente non nella sua forma attuale. Questo significa che lavorate per l’Alleanza europea delle nazioni?

È semplice. Abbiamo sempre confuso Europa e Unione europea. Quando si parla dell’Unione europea si parla dell’Europa. Ma io terrei separati i due concetti. Sarebbe se come mi dicesse di essere contro l’aviazione: no, io sono per l’aviazione, che giudico una formidabile avventura umana, ma sono contro le compagnie aeree. L’Unioen europea è la compagnia aerea, e io voglio cambiare compagnia. Voglio che ci sia una organizzazione europea, voglio che le nazioni si accordino su un certo numero di questioni, non su tutto quello che attualmente intercetta l’Unione europea, ma non voglio che accada nelle condizioni attuali. Non mi piace che ci sia una Commissione con iniziativa legislativa costituita da persone che non sono state elette e non devono dare conto a nessuno, e che rinnegano nella realtà la difesa degli interessi della Francia in particolare. C’è un Consiglio e c’è un Parlamento. Sono le due strutture democratiche , quindi la Commissione dovrebbe essere esclusivamente una segreteria tecnica e non quel grande Manitù che è diventata col passare del tempo, dato che si è accaparrata dei poteri che non gli sarebbero spettati. Credo che su una serie di temi abbiamo perso le grandi rivoluzioni del 21. Secolo. L’Unione europea ci ha fatto perdere gli appuntamenti con l’intelligenza artificiale: zero da parte dell’Unione europea. La sicurezza: zero per la sicurezza delle imprese nazionali, delle imprese della Unione europea dunque dei singoli paesi, contrapposti alla extra territorialità del diritto statunitense. Zero.

Ma esistono sovvenzioni per l’intelligenza artificiale, ma non entriamo in questi dettagli.

Allora sono inefficaci : spendono i nostri soldi per niente

Non è del tutto vero, lo dicono le ricerche accurate che sono state condotte

Probabilmente ci sarà da fare meglio. Ascolti, non mi ca questo, signora, non mi dica questo. Quando siamo preda di una colonizzazione digitale da parte degli Stati Uniti e della Cina non mi deve dire questo. Vent’anni fa l’Europa era alla testa dello sviluppo digitale con Nokia e una serie di altre imprese. Vent’anni fa eravamo noi la punta più avanzata a livello mondiale e in 20 anni l’Unione europea ha distrutto il vantaggio, ancora una volta perché ha dovuto impicciarsi in cose che non la riguardavano. E invece non si occupa di quello di cui dovrebbe occuparsi.

Pensa che la Francia da sola possa competere con gli Stati Uniti o la Cina ?

La Francia da sola è riuscita a creare un gigante mondiale, signora. E in seguito i giganti mondiali sono crollati l’uno dopo l’altro. Quindi si, credo che la Francia da sola abbia delle possibilità. Ma non è la mia visione. Credo che la Francia possa farlo insieme all’Italia, all’Ungheria, all’Austria, alla Polonia... ai paesi che abbiano l’intenzione di unirsi a questo per proteggere le imprese, la sovranità e indirettamente proteggere i nostri paesi dall’immigrazione di massa che è un problema.

Sono stupita che non l’abbia inclusa nei punti più qualificanti del vostro programma...

Vede, se parlo di Shengen… le frontiere, le frontiere sono un punto essenziale…

E in una politica europea concreta, costruttiva, sull’immigrazione, non ci credete? Ognuno deve sbrigarsela per conto suo?

No. Ma le dico perché non ci credo, visto che secondo lei dovrei affidare alla Commissione europea la cura di contrastare l’immigrazione. La Commissione è a favore dell’immigrazione: a ogni occasione ci sentiamo ripetere che per salvare i sistemi pensionistici ci vogliono gli immigrati, per lottare contro la denatalità ci vogliono gli immigrati...

Ci sono dei paesi sovrani che pensano questo, cone la Germania...

D’accordo, ma sono sovrani

Non credo che la Commissione europea imponga agli stati dell’Unione di prendere dei migranti per finaziare le pensioni...

Ma, signora, se la Germania decide di accogliere un milione di migranti, è un problema suo…

D’altra èarte hanno un tasso di crescita superiore a quello della Francia.

Questo non ha niente a che vedere con l’immigrazione. Mi scusi, ma non mescoliamo tutto.

Ci sono paesi che scelgono l’immigrazione, come il Canada e l’immigrazione programmata, sulla base delle qualificazioni scolastiche e delle formazione, e che funzionano piuttosto bene…

Bene, d’accordo, sono loro scelte. Ne riparliamo. La Germania si sta mangiando le mani, perché dopo che la signora Merkel ha accolto un milione di persone, sta ora compiendo un giro di vite, Ma non me ne importa, è un problema loro. C’è solo un problema, dal momento che la Merkel ha fatto venire un milione di persone, quante centinaia di migliaia ce le ritroveremo dopo in Francia? Questo ci pone un problema. Che ciascun paese decida per se stesso la propria politica migratoria passi, ma affidare ancora una volta alla Commissione europea, che è per l’immigrazione, il compito di regolare l’immigrazione, questo no.

L’idea di Frontex per controllare i confini europeo la sostenete o secondo voi non ha motivo di essere ?

Perché no, ancora una volta, se intervengono a complemento della protezione delle frontiere e delle politiche migratorie svolte dai singoli paesi. La Grecia è esposta a un importante flusso migratorio, eppure protegge da sola le sue frontiere. Chiama Frontex come il Mali ha chiamato l’esercito francese quando si è trova in difficoltà, per farsi aiutare, dunque perché no? Ma oggi cos’è Frontex? Un servizio di accoglienza per i migranti. Frontex non è là per impedire l’immigrazione, non riporta i migranti nei loro paesi d’origine. Non fa tornare le barche al loro porto di partenza, sono hostess, gestiscono i campi dei migranti e organizzano tutto ciò. Allo stato Frontex non raggiunge i suoi scopi, non svolge i compiti che io invece vorrei affidare a loro.

Parliamo un po’ di politica internazionale e delle vostre relazioni internazionali. Sappiamo della sua vicinanza a Steve Bannon, con cui si è incotrata. Ha fondato The Mouvement, e lei ha scelto di non farvi parte, perché? The Mouvement, lo ricordo, punta a riunire gruppi europei e partiti nazionalisti e populisti, e sta organizzando un grande appuntamento prima delle elezioni europee. Lei ci andrà?

Non abbiamo mai detto che non parteciperemo…

Le chiedo : non fate parte di The Mouvement, eppure ci sono partiti che vi hanno aderito…

In realtà stiamo aspettando di vedere che forma prenderà, quale sarà il perimetro di questa fondazione. Concordo sull’idea guida di una fondazione che possa far discutere favorendo tavole rotonde tra esperti italiani, francesi e austriaci.

E non vi disturba il fatto che sia uno statunitense all’origine di tutto questo ?

Ma no, non si tratta di una fondazione europea ma di una fondazione a livello mondiale. Bisogna poter discutere coi russi, bisogna poter discutere con gli statunitensi. In futuro si vedrà che stiamo per toccare il fondo della globalizzazone selvaggia, e me ne compiaccio, ma in futuro si dovrà anche riflettere. Il commercio internazionale continuerà sul libero scambio, o invece adotterà come noi auspichiamo, lo scambio giusto? Torneremo verso un protezionismo intelligente, come spero, o si continuerà nella deregulation totale? Sono tutte cose che vanno discusse a livello mondiale.

Dunque lei andrà all’iniziativa che Bannon ha annunciato prima delle elezioni? Lei parteciperà?

Ogni volta che si presenta uno spazio per discutere di tutto ciò, ritengo sia interessante e importante.

Molto rapidamente, signora Le Pen, che cominciamo a non avre tempo. Ha parlato della Russia: avete già stretti rapporti con la Russia.

Abbiamo buone relazioni con gli Stati Uniti e con la Russia. Almeno credo.

Però Bannon non è gli Stati Uniti

No, certo, è comunque un consigliere di Donald Trump

Non lo è più, da quando è caduto in disgrazia…

Non sono sicura di questo. Attenzione a quello che dite, con le fake news dovete stare attenti a quello che dite.

Contiamo di non dare fake news a euronews

Buone relazioni con gli Stati Uniti, la Russia, l’India. E indirettamente avere buonre relazioni con la Cina. Questo è il ruolo della Francia.

È per queste ragioni che ha scelto il signor Mariani come numero tre della vostra lista, lui che è così vicino ai russi e che viaggia spesso in Russia?

No. Ho messo lì Mariani perché è il fondatore di Destra popolare

È uscito da Les Republicains

Rappresenta quell’allargamento che auspico.

Ha anche molti agganci in Russia

Si, ha buone relazioni con i russi, ma ho anche detto chiaramente che nella nostra lista ci sono altri con buone relazioni con gli Usa. Tanto meglio: la Francia ha un posto particolare nel mondo, e dovrà conservare questa voce particoalre, che deve essere di una “potenza d’quilibrio” In questo mondo multipolare auspico che ciò possa riemergere,una cosa che giudico come essenziale.

La domanda che devo assolutamente farle : sarà candidata alle presidenziali in Francia nel 2022?

Non ne so assolutamente nulla.

Davvero ?

Ma si, davvero!

Non ha voglia di una rivincita nei confronti di Macron ?

No. Non ho lo spirito vendicativo, non guardo al passato guardo semmai al futuro. Saranno gli aderenti al Rassemblement National che decideranno al momento opportuno chi sia il più adatto a portare avanti le nostre idee. Se sarò io non mi tiro indietro. Se non sarò io cederò il posto.

E a chi toccherà?

Non lo so. Non so ancora chi potrà essere un candidato. Io intendo vincere, chiunque sia la persona che renderà possibile questa vittoria. Voglio che vinciamo perché il paese va molto male, a ogni giorno che passa lo dimostra, e si indebolisce sempre più. Bisogna urgentemente cambiare direzione.

Grazie per questo incontro.

Grazie a voi.