Andrew Neil intervista David Miliband, ex Ministro degli Esteri britannico

Nuovo appuntamento con UNCUT, edizione speciale del nostro programma "Global Conversation".**
Il noto giornalista inglese Andrew Neil** intervista David Milliband, ex Ministro degli Esteri britannico (dal 2007 al 2010, durante il Governo di Gordon Brown) e ora Presidente della ONG "International Rescue Committee".

L'intervista

Andrew Neil:
Questa intervista non sarà tagliata e durerà 20 minuti: gli spettatori vedranno mentre parliamo e non ci saranno modifiche...cominciamo!
Dando uno sguardo al mondo "democratico" in questi giorni, da più parti s’inizia a constatare un assottigliamento del Centro.
E il declino o forse la fine dei Partiti tradizionali. Perché?

David Miliband:
Penso ci siano due ragioni per la progressiva frammentazione del Centro: la prima è che è vittima dei suoi stessi successi nel ricco periodo post-bellico, i 70 anni successivi alla seconda guerra mondiale hanno ridotto alcune delle differenze tra Destra e Sinistra.

in secondo luogo, è evidentemente vittima dei suoi fallimenti, il più ovvio dei quali è che la crisi finanziaria ha messo in evidenza come, in un mondo iperconnesso, si sia forti quanto l'anello più debole e quest’ultimo non sia affatto preservato.
Dal mio punto di vista, ora ci sono cose che sembrano quasi normali, l'allentamento quantitativo ne è un buon esempio.

Andrew Neil:
Che è la stampa elettronica di denaro da parte delle banche centrali.

David Miliband:
Voglio dire, 10 o 12 anni fa, se fossi venuto nel suo programma a dire che l'allentamento quantitativo fosse all'ordine del giorno per l'economia globale, avrebbe pensato che fosse un'idea estrema, oltre la norma.

Penso anche che la scala della disuguaglianza e dell'instabilità, generata dal modo in cui l'economia globale è diventata più integrata negli ultimi 20 anni, abbia davvero spinto a ripensare a come sviluppare un'economia politica adeguata per il mondo moderno.
Ho ascoltato Tom Friedman ieri...

Andrew Neil:
L'editorialista del New York Times.

David Miliband:
L'editorialista del New York Times, e pensavo a come avesse colto nel segno, non prenderò tutti i 20 minuti con la mia risposta: non ha solo menzionato i fattori che ho descritto, la rivoluzione tecnologica è stata un terzo fattore critico nel drastico calo del nucleo familiare a medio reddito. Ha anche detto che il Paese a medio reddito non esiste più.

Andrew Neil:
A tal proposito, la crisi finanziaria del 2008 ha avuto un lungo strascico. Viviamo ancora con quelle conseguenze, si è trattato di una vera crisi del capitalismo, una crisi del capitalismo finanziario, e pure del Centrosinistra: i Socialdemocratici d'Europa, persone come lei, col suo background. Soffrono anche più del Centrodestra. Perché?

David Miliband:
Beh, penso che innanzitutto ciò non stia succedendo ovunque, non direbbe che stia succedendo in Canada, o in Francia, solo per fare un esempio.

Andrew Neil:
Beh, è successo in Francia, il Partito Socialista francese esiste a malapena, quello italiano pure, quello greco non esiste, i Socialdemocratici tedeschi hanno appena avuto il peggior risultato elettorale in 50 anni.

David Miliband:
Quindi per me il punto è che non è successo ovunque.

Andrew Neil:
Più o meno!

David Miliband:
No, ma il punto è che coloro che erano al Governo durante la crisi finanziaria sono stati puniti, sia che si trovassero nel Centrodestra o nel Centrosinistra. Quindi penso sia una parte significativa e che il Centrosinistra deve ancora aggiornare il suo pensiero su come stabilizzare l'economia che si confronta con le persone, anche per affrontare alcune delle enormi disuguaglianze di cui Davos è diventato un simbolo.

Andrew Neil:
Ma perché ci vuole così tanto tempo? Andrew Neil: Si è parlato di questo per secoli, ogni anno a Davos si parla di disuguaglianze. E va sempre peggio.

David Miliband:
_Beh, non è vero ovunque, partendo dall'esempio canadese possono essercene altri, dove vengono aumentati i salari minimi e sviluppati crediti di imposta sul reddito guadagnato, è dove vi sono investimenti sostanziali, non solo in un mercato del lavoro flessibile ma anche equo, che si combattono le disuguaglianze. E quindi non penso sia giusto dire che questo è solo un fallimento generale, ma credo che ci sia un fallimento critico. E in un certo senso, è stato omesso dal dibattito se il post crisi finanziaria sia una risposta keynesiana o una risposta all'austerity.
Qualunque cosa si pensi, c'è una sfida microeconomica che affonda le sue radici nei cambiamenti tecnologici e negli altri di cui abbiamo discusso._

Andrew Neil:
Giusto, ma indicando il Canada c'è da dire che per Trudeau c'è stato poco tempo, vedremo poi. Ma occorre valutare in generale.

David Miliband:
Ora come ora, si possono indicare Spagna e Portogallo: entrambi hanno Governi socialdemocratici che hanno...

Andrew Neil:
...anche loro hanno Governi di minoranza e vedremo quanto sono stabili.

David Miliband:
Penso che tutti i Governi si sentano una minoranza in questo periodo.

Andrew Neil:
Ritengo che questo dato riguardi la maggior parte delle persone, per le quali i salari medi all'atto pratico sono rimasti stagnanti dopo la crisi, non aumentati. Le 12 persone più ricche giunte a Davos hanno ora 175 miliardi di dollari in più rispetto a dieci anni fa. E i Socialdemocratici, la sua coalizione politica, non hanno nulla da dire al riguardo.

David Miliband:
Beh no, non penso sia vero: ovunque si sente parlare di come i salari minimi debbano essere aumentati, come i sindacati debbano essere organizzati, delle aliquote fiscali.
Del resto, vivo a New York, al momento c'è un dibattito sulla giusta aliquota fiscale, per la prima volta in 20 anni, che riguarda coloro che vantano i redditi più alti. Ora la politica del Centrosinistra pensa non solo ad elevare il minimo ma anche a ridurre il massimo, bisogna fare entrambe le cose se si vogliono affrontare le disuguaglianze. E quindi penso sia giusto guardare il bicchiere mezzo pieno e non parlare di un disastro completo.

Andrew Neil:
Mi chiedo se i problemi non stiano peggiorando ancor di più, perché il successo economico non è sinonimo di successo elettorale. Gli svedesi sono andati alle urne, la coalizione socialdemocratica ha avuto un pieno successo, dopo aver conseguito pessimi risultati per 50 anni. Anche Angela Merkel e i Socialdemocratici tedeschi, l'economia più potente in Europa, sono abbastanza floridi. In generale, però, Democratici Cristiani e Socialdemocratici hanno fatto molto male.

David Miliband:
Entrambi sappiamo che uno delle principali concause è la politica migratoria. Siamo onesti al riguardo: il modo in cui la migrazione è interconnessa ai problemi di salari stagnanti o in calo è una parte importante di questa storia, penso che l’esempio svedese sia interessante. Molte persone in Svezia - ci sono stato l'anno scorso - sentono di aver sopportato una quota sproporzionata del carico europeo riguardo alla questione della migrazione, così mi hanno riferito.
Io gestisco una ONG che lavora in Libano e Giordania coi rifugiati, tra l’altro: nel 2012, 2013 e 2014 avvertimmo che stava per scatenarsi il caos, che quei Paesi non potevano contenere i cinque milioni di rifugiati fuoriusciti dalla Siria.
E la lezione non è che ogni Paese dovrebbe pensare ai fatti propri: l'Europa non ha potuto agire come gruppo prima del 2015, quando arrivarono circa 1,5 milioni di persone nel continente, è così che otto Paesi europei hanno abbandonato lo schema comune e la Svezia ha patito una quota sproporzionata.

Andrew Neil:
Ma cosa deve dire allora la sua parte politica agli elettori tradizionali? Mi riferisco agli elettori della classe lavoratrice, i colletti blu (come vengono chiamati in America). Semplicemente, nel Regno Unito, in Francia o in Germania pensano che non vi interessiate più a loro, che non li abbiate mai ascoltati quando eravate al potere. Non mi riferisco a lei personalmente, ma alla sua coalizione politica, la situazione va peggiorando: i ricchi stanno diventando più ricchi, e tutti gli altri lottano per sbarcare il lunario, inascoltati.

David Miliband:
Beh, penso non sia semplice affermare ciò, perché se il problema fosse solo il mancato ascolto sarebbe facile rimediare. In realtà, non penso sia così, la questione è più complessa. Ho rappresentato una parte del nord-est dell'Inghilterra che ha avuto ampi margini di crescita nel periodo in cui eravamo in carica; c’erano livelli di occupazione relativamente alti e una disoccupazione più bassa che negli anni '80.
La gente ha comunque votato in modo schiacciante per la Brexit, anche le persone occupate e ben retribuite: la fabbrica della Nissan era in fondo alla strada del mio collegio elettorale, quindi la questione è più profonda e credo debbano considerarsi due cose.
In primo luogo, il modo in cui la politica influenza il cambiamento nella vita delle persone e il cambiamento nella vita dei loro figli: nella campagna referendaria, la cosa più forte che ho sentito dalla gente che ho rappresentato nel nord-est dell'Inghilterra è stata "Non sappiamo da dove verranno fuori i posti di lavoro per i nostri figli", non solo "per noi" ma "per i nostri figli".
Secondo, la politica è stata scollegata dalle loro vite: nel Regno Unito, è significativa la debolezza dei Governi locali, specialmente in Inghilterra, la politica è percepita come lontana dalle persone.

Andrew Neil:
Grazie per aver proseguito, l’abbiamo un po’ oscurata in questo frangente.

David Miliband:
Sono felice di stare nell'ombra.....

Andrew Neil:
Un po’ come i Socialdemocratici europei, del resto siamo ad UNCUT.
Quando viene fuori un potenziale "salvatore della patria", le luci si accendono; come quando Macron ha vinto in Francia e sembrava che le luci si fossero accese di nuovo per il Centro della politica europea. Sarebbe dovuto essere una sorta di Messia: era la prova che il populismo in Europa, l'Europa continentale, non avrebbe intrapreso la via della Brexit e la rotta di Trump. Tuttavia, sono trascorsi 18 mesi e lui, ora, è in seria difficoltà.

David Miliband:
Guardi, governare è difficile: è chiaro che la politica della rabbia è più facile della politica delle risposte. Bisogna dare credito a Macron che sta effettivamente cercando di mettere in pratica la politica delle risposte, a solo un anno e mezzo dall’inizio del suo mandato, e penso che la situazione a gennaio 2019 sia quella che il Centro terrà in Europa, che le elezioni per il Parlamento Europeo di quest'anno non vedranno l'aumento della Destra populista. Se guardiamo ad un Paese come la Polonia, in realtà i populisti sono un passo indietro: penso sia un segnale molto forte che in Germania l'AFD abbia in realtà raggiunto il picco piuttosto che una continua crescita. E non sminuisco o non sono affatto compiaciuto dell'impronta nazionalista e xenofoba di una politica per la quale la risposta è quella di voltare le spalle al mondo.
Allo stesso tempo, non penso sia giusto cancellare il fatto che la capacità di recupero di modelli sociali europei, specialmente Paesi come Spagna, Portogallo e Grecia, sia qualcosa che dovremmo tutti riconoscere.

Andrew Neil:
Mi chiedo se lei non sia colpevole del più terribile compiacimento: intendo dire che l'AFD, il Partito di estrema Destra in Germania, ha un seggio al Parlamento Europeo. Sono abbastanza sicuro che stavolta ne otterrà più d’uno: ci saranno molti populisti dall'Europa dell'Est che parteciperanno al Raggruppamento Nazionale. In Francia si chiamava Front Nazional, crescerà: la gente è terrorizzata da Macron.

David Miliband:
Sono andati bene anche cinque anni fa.

Andrew Neil:
E la Lega di Salvini andrà bene, probabilmente non otterrà la maggioranza, ma crescerà di dimensioni.

David Miliband:
Beh, ho detto due volte che non c'è nulla di cui compiacersi, tuttavia la parte pregnante della discussione è se sia giusta la diagnosi per la quale la politica della rabbia non offre nulla. E poi, cosa rappresenta la politica delle risposte? Come risponde ai reali bisogni e alle lamentele della gente?

Andrew Neil:
Bene, qual è la diagnosi? Lei vede la gente parlare ancora di come riconoscere il problema, come sta facendo adesso. Ma quello che non vedo è una soluzione che si possa definire socialdemocratica, posso vedere la soluzione della Destra populista: giusta o sbagliata che sia, non spetta a me dirlo. Vedo la soluzione equivalente anche in seno alla Sinistra: Corbyn ha un certo numero di elettori alle spalle nel Regno Unito, ben al di fuori del canovaccio tradizionale proposto da voi.
Cosa hanno da dire i Socialdemocratici?

David Miliband:
Hanno da dire tutta una serie di cose, ma voglio premettere che possiamo parlarne riprendendo ciò che ho detto all'inizio: non abbiamo ancora la risposta pronta, perché è un lavoro in corso e lo stesso vale per me.

Andrew Neil:
Di quanto tempo avete bisogno?

David Miliband:
Non so ancora, ma sarebbe peggio dire: "Ho una risposta facile...che è la risposta sbagliata"... perché il punto è che nemmeno i populisti e l'estrema sinistra hanno una risposta, sono solo disposti a cavalcare l'onda della rabbia, ma in realtà non hanno una risposta per chi ha uno stipendio basso, per chi è stato licenziato da un lavoro da stipendio medio e ora è a zero, ed è preoccupato per il suo bambino. Non hanno una risposta per loro. Ora possiamo dire che abbiamo bisogno di risposte migliori contro la disoccupazione, che è gran parte del moderno dibattito socialdemocratico. Bisogna avere avere risposte migliori sul Green New Deal. È necessario avere risposte migliori sulla spesa per le infrastrutture. È necessario avere risposte migliori su come rinnovare le nostre città e i nostri paesi. Ma non penso che siano risposte peggiori rispetto all'olio di serpente che viene venduto agli estremi.

Andrew Neil:
Ma se Jeremy Corbyn fosse qui....
Il leader laburista nel Regno Unito direbbe il motivo per cui il Labour sta facendo meglio in Gran Bretagna rispetto ai socialisti francesi o ai socialdemocratici tedeschi o ai socialdemocratici italiani...direbbe: "Ho spostato il partito laburista in una posizione più a sinistra, molto più di quanto non sia mai stato con David Miliband, sto parlando di tasse molto più alte per i ricchi, sto parlando di molte più proprietà statali. molti più interventi statali e sussidi su tutte le cose che il nuovo parito laburista in Gran Bretagna non voleva assolutamente toccare". Questa è una storia di successo.

David Miliband:
Guardi che Corbyn non è al governo, al momento. Abbiamo perso le ultime elezioni e penso sia importante ricordare che il sistema dei due partiti in Gran Bretagna lo distingue dal resto della politica europea. Non esiste un sistema politico che abbia lo stesso pregiudizio verso il modello dei due partiti che abbiamo nel Regno Unito. E penso che sia sorprendente, nonostante il fatto che abbiamo un governo che, in tutti i modi - Brexit ma non solo - non sta andando da nessuna parte e sta conducendo il paese non si sa bene dove, Il partito laburista sta ancora lottando per affermarsi. Quindi non scambiamo i risultati dei sondaggi per qualcosa d'altro. Parliamo di cosa potrebbe davvero fare la differenza per la vita delle persone di cui lei e io abbiamo parlato negli ultimi 15 minuti.

Andrew Neil:
Ma da dove verrà il rinascimento socialdemocratico? Chi ci sta pensando? Perché la sua parte del partito laburista è stata piuttosto emarginata in Gran Bretagna; i socialisti francesi stanno a circa l'8 per cento, ancora meno i socialisti italian e i socialdemocratici tedeschi sono aggrappati alla loro coalizione. Andrew Neil: [00:14:43] Da dove verrà il rinascimento?

David Miliband:
Mi ha colpito il fatto che, come dice lei, "il mio tipo di socialdemocrazia è al potere", che in realtà è solo in un governo locale, mentre in altri paesi europei e pure negli Stati Uniti ha molto potere. Che lei guardi gli stati o le città, è lì che ci sono i leader [00:14:58] che rendono gli stati e le città piu attraenti per gli investimenti; dove stanno lottando contro disoccupazione; dove stanno aumentando i salari per la prima volta in un decennio. E vedo il Rinascimento derivante dall'impegno pratico a livello locale.
Dal momento che vivo negli Stati Uniti, osservo attentamente la campagna elettorale nazionale e locale negli States. Vedo un bel dibattito molto vivace. E francamente non è sull'estrema sinistra. Riguarda il modo in cui si fa un accordo per il lavoro. si tratta di come si cambia il sistema fiscale e previdenziale a beneficio della gente comune. E come sfruttare la presenza delle università per rendere le città davvero luoghi che offrono progresso economico e sociale. E così, se mi chiede dove sono i punti più luminosi. non sono nei think tank, sono nelle persone che sono al potere per fare cose. E posso indicare Newcastle, Londra o Manchester, nel Regno Unito, se vuole come esempio proprio il Regno Unito.

Andrew Neil:
Matteo Renzi in Italia ha usato esattamente lo stesso argomento come sindaco di Firenze...ma dove è finito ora, lui e la socialdemocrazia italiana? Voglio dire, la maggior parte delle persone che tradizionalmente vota per il tuo partito ora pensa che non sei più interessato a loro. C'è una specie di socialismo metropolitano a cui il Partito laburista in Gran Bretagna o altri sono interessati, ma non lo sono le persone che lottano per arrivare alla fine del mese....Sentono che la globalizzazione è positiva per le persone come lei e come me, ma non va bene per le persone come loro. visto che rende più difficile il mercato del lavoro. E lei li ha abbandonati...

David Miliband:
Non è proprio cosi, ma non accetto il pensiero secondo cui si sono rivoltati contro di noi, perché in realtà stanno ancora eleggendo i parlamentari laburisti nei luoghi che ho rappresentato io. E in secondo luogo, non accetto l'opinione che abbiamo voltato le spalle a loro. Quello che stiamo facendo è una scelta da compiere: o rendere più giusta la globalizzazione o lasciar perdere e finire per essere ridimensionati...la discussione sulla Brexit alla fine è se l'Europa sostiene o no i redditi medio-bassi in Gran Bretagna o se li minaccia. la mia tesi è che è lì per sostenerli. E penso che sia molto importante affrontare questo argomento. Non vedo nessuna risposta positiva per le persone su cui si focalizza questa intervista perché al momento la realtà offre zero sugli investimentoi, zero sui posti di lavoro e zero sui salari.

Andrew Neil:
Pensa che le elezioni europee che si terranno a maggio potrebbero non essere così terribili per voi, come molti prevedono, in termini di aumento della destra populista? Al momento hanno solo il 23 per cento del Parlamento europeo...Quasi ovunque otterranno molto di più. Non otterranno la maggioranza, in un contesto di una zona euro che sta crescendo. Ciò ha finalmente scacciato la crisi dell'eurozona e ha iniziato a mostrare la creazione di più posti di lavoro e una maggiore crescita economica. Ma la crescita potrebbe fermarsi. se l'Eurozona dovesse tornare in recessione, il quadro sarebbe orrendo.

David Miliband:
Penso che sia un punto molto importante e le persone come me hanno criticato a lungo il mix di politiche che esiste in Europa. Abbiamo sempre affermato che l'austerità e le riforme non forniranno né la sostenibilità politica né i benefici economici. Bisogna avere una mentalità pro-crescita, pro-riforma. E quale Europa... l'area dell'Eurozona... non quei paesi che non sono nell'euro, ma la zona euro è stata intrappolata in un ciclo di crescita basso perché, direi, ha avuto la riforma ma non ha avuto la politica di crescita. E la posizione macroeconomica ha bloccato l'Europa e l'eurozona sta facendo affidamento su Mario Draghi e la BCE...

Andrew Neil:
Il capo della banca centrale...

David Miliband:
Il capo della banca centrale, proprio lui. E che alla fine continuerà a interpretare quel ruolo, ma non è abbastanza. Devi mettere in campo la politica fiscale perché altrimenti non riuscirai a riequilibrare l'economia europea. E ovviamente, solo per dargli una prospettiva globale. Il grande pericolo è che si finisce in una situazione in stile giapponese...

Andrew Neil: Una spirale deflazionaria...

David Miliband:
E quella è stata una sindrome durata 20 anni e questo è la critica che vorrei fare contro quello che è stato essenzialmente il principio centrale della politica economica tedesca, secondo cui ogni paese dovrebbe avere la stesso posizione macroeconomica come la Germania. Quindi, non incolpiamo i socialdemocratici anche per questo...

Andrew Neil:
Quindi, se il suo ottimismo è giusto e non è ancora finita per i partiti tradizionali...mi dica il paese dn Europa dove sarò in grado di vedere il ritorno della socialdemocrazia.

David Miliband:
Non glielo diro...in realtà ne ho già menzionati diversi. Ho menzionato la Polonia che è caduta nella trappola populista. Prevedo che...

Andrew Neil:
Ha ancora un governo populista...

David Miliband:
Si, certo...il governo è ancora quello...ma prevedo che le elezioni europee porteranno effettivamente una clamorosa maggioranza pro-europea in Polonia. Ma penso che l'interpretazione che dare a questa intervista è che la sfida che si sta definendo è perfettamente legittima e che la cosa peggiore che potremmo fare è fingere che le risposte esistano. Ma la seconda cosa peggiore è cancellare il mainstream europeo perché non ha modo di soddisfare i bisogni della sua popolazione.

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