A confronto Nigel Farage leader dell' Ukip e in favore dell'uscita dall'Unione europea ed Guy Verhofstadt ex primo ministro del Belgio e forte difensore dell'integrazione europea.
Il dibattito sulla Brexit sta dividendo il Regno Unito e fa emergere i punti di frattura con l’Europa. In questa edizione speciale di “The Global Conversation” parliamo con due esponenti del Parlamento europeo di opposti schieramenti.
Nigel Farage leader dell’ Ukip e in favore dell’uscita dall’Unione europea ed Guy Verhofstadt ex primo ministro del Belgio e forte difensore dell’integrazione europea a confronto.
Isabelle Kumar, euronews:
“Nigel Farage, tra poco lei potrebbe cantare vittoria visto che i britannici potrebbero scegliere di lasciare l’Europa, non ha nessun dubbio sui possibili rischi che ciò comporti?”
Nigel farage, leader Ukip:
“Nessuno, ho un’esperienza ventennale nel mondo imprenditoriale, per 20 anni ho lavorato nel commercio internazionale comprando e venendo via mare a Rotterdam e con ciò che so è che il commercio non viene creato dai politici, non è creato dai burocrati, si crea perché un consumatore guarda a un prodotto, pensa “Lo voglio”, si fida ed è disposto a pagarne il prezzo”.
euronews:
“Sa benissimo che questo è un salto nel buio, lo sa anche lei, considerato che probabilmente si ricorrerà all’art.50 del Trattato di Lisbona e il destino dei britannici, sarà deciso dagli altri 27 Stati membri”.
Farage:
“Mi ci faccia pensare, prima a lungo termine. Perché la generazione dei miei genitori ha votato per fare parte del cosiddetto mercato comune? Per due ragioni: perché gli fu detto che la politica non c’entrava e secondo perché permetteva l’accesso al mercato europeo. Quaranta anni dopo dove siamo? Viviamo in un mondo diverso per la globalizzazione, in seguito ad una serie interminabile di accordi per il commercio (Gats) in seno all’Organizzazione Mondiale per il Commercio, la ragione per restare nel mercato comune è scomparsa”.
euronews:
“C‘è il rischio che ci saranno tariffe doganali più alte se ve ne andate …”
Farage:
“No! Non possono essere più alte per le regole concordate con l’Organizzazione Mondiale per il Commercio …”
euronews:
“Se il Regno Unito lascia il mercato unico europeo si applicheranno le regole dell’Organizzazione Mondiale del Commercio”.
Farage:
“Supponiamo che la Germania e la Francia e la zona euro si vendichino della decisione presa dal loro principale partner commerciale che vale 90 miliardi di euro. Nel peggiore dei casi imporranno delle tariffe sui nostri prodotti, il costo totale di queste tariffe è più basso al netto del costo per l’appartenenza all’Unione europea e in più non dovremo più accettare le regole imposte dall’Unione europea. Non dovremo più accettare l’ingresso illimitato di persone sul nostro territorio e qui viene il bello, potremmo negoziare in maniera autonoma i nostri accordi per il commercio”.
Biografia: Nigel Farage
- Farage è uno dei più noti euroscettici
- Nel1993 Farage cofondò l’UKIP, United Kingdom Independence party.
- L’obiettivo dell’UKIP è far uscire il Regno Unito dall’Europa
- Eletto parlamentare europeo nel 1999 ---
euronews:
“Angela Merkel, la cancelliera tedesca ha detto che l’uscita sarebbe davvero una brutta idea per la Gran Bretagna …”
Farage:
“Certo, noi siamo il secondo più importante finanziatore …”
euronews:
“Il presidente Obama ha detto che sarebbe una brutta idea ricominciare da zero tutti i negoziati, l’Organizzazione per la Cooperazione economica e lo sviluppo ha detto che sarebbe una brutta idea così come il Fondo monetario Internazionale …”
Farage:
“Aspetti un attimo. Non c‘è mai stato un accordo commerciale con gli Stati Uniti, mai stato! Quando vedo il Fondo Monetario Internazionale o l’Organizzazione per la Cooperazione economica e lo sviluppo e tutti queste entità finanziate con soldi pubblici, un campanello suona nella mia testa approposito dell’ euro. Tutti questi gruppi ci stanno dicendo che se il Regno Unito non adotterà l’euro, gli investimenti collasseranno, la City chiuderà e terribili piaghe bibliche ci colpiranno, l’unica cosa che posso dire è che si sono sbagliati in passato e si sbagliano ora”.
euronews:
“Quindi cosa dire a proposito del recente sondaggio IPSOS Mori, che ha intervistato 639 economisti nel Regno Unito e solo il 5% di questi ha detto che la Brexit era una buona idea”.
Farage:
“Autoselezionati”
euronews:
“Non erano autoselezionati”
Farage:
“Non erano autoselezionati, provengono dalla Royal Economic Society e la Society of Business Economists.
Il 5% di questi dice che la Brexit avrebbe un impatto positivo sulla crescita. Solo il 5%”.
Farage:
“Conosco quel sondaggio ed era costituito da voci autoselezionate. È un sondaggio senza importanza. Guardate il consenso …”
euronews:
“Intendete dunque dire che le previsioni … Le opinioni non contano quindi lei non le rispetta”.
Farage:
“Certo ed è ciò che mi ha portato a fare politica. Il consenso nel 1990 stabilì che il Regno Unito dovesse adeguarsi al meccanismo sui tassi di cambio. Avremmo dovuto legare la Sterlina al Marco tedesco. E ogni partito politico nel Regno Unito era favorevole. I sindacati pure, ma nel 1992 abbiamo avuto un record di confische di proprietà immobiliari e un record di bancarotte, proprio perché abbiamo legato la sterlina al marco tedesco. E sa un’altra cosa? Io ero contrario all’opinione comune che era la stessa che diceva di aderire all’euro e che non vide i rischi legati alla crisi del credito e al collasso nel 2008 2009. Si sono sbagliati su tutto e francamente io invece avevo ragione”.
euronews:
“Consideriamo altre questioni … ad esempio l’immigrazione, un problema per il Regno Unito. L’immigrazione ha fatto bene all’economia britannica che sta crescenndo …”
Farage:
“Certo, sta crescendo …”
euronews:
“Perché rischiare …”
Farage:
“Certo che cresce. Se la popolazione cresce di mezzo milione di persone l’anno cresce anche il Prodotto Interno Lordo. Ma è il PIL pro capite che non cresce. Ed è ciò che non calcoliamo, se consideriamo quanto un lavoratore immigrato paga in tasse e quanto ricava in termini di benefici, ciò che non misuriamo sono i costi pro capite. Di quante nuove scuole, quanti nuovi ospedali, quante nuove strade avremo bisogno? Ma ci sono cose che contano di più del PIL e sono la qualità della vita e la coesione di una comunità”.
euronews:
“Il controllo delle nostre frontiere. L’abbiamo vista più volte mostrare il passaporto”.
Farage:
“Certo. Io non esco mai senza averlo con me. Prima avevamo un passaporto britannico, prima era qualcosa di prezioso …”
euronews:
“E non le piace il fatto che sopra ci sia scritto Unione europea”.
Farage:
“Via via, non lo voglio, vengano bruciati tutti”.
euoronews:
“Sì, ma il fatto che lei abbia il suo passaporto britannico mostra che ci sono controlli alle frontiere quando si reca in Gran Bretagna, che non fa parte dello spazio Schengen”.
Farage:
“Non possiamo fermare nessuno alla frontiera … i soli cittadini europei che possiamo fermare sono coloro che rappresentano una minaccia diretta”.
euronews:
“Chi altri volete stoppare?”
Farage:
“Non farei entrare nel mio Paese nessuno che abbia precedenti penali. Perche dovrei? Perché dovrebbe ogni nazione civilizzata?”
euronews:
“La direttiva sui cittadini europei del 2004 dice che se c‘è un sospetto è possibile fermare le persone che entrano, ho visto i numeri …”
Farage:
“Deve esserci un pericolo immediato. Questo è il punto. L’unica cosa di cui sto discutendo qui è far diventare il Regno Unito un Paese normale. I Paesi normali nel mondo fanno le proprie leggi e controllano i propri confini. Ci sono oltre 183 Paesi nel mondo che celebrano il loro giorno di indipendenza. Chiedo solo che il nostro diventi il 184esimo”.
euronews:
“Sarebbe un paese più sicuro fuori dall’Europa?”
Farage:
“Di certo … prima di tutto per la minaccia terroristica, Siamo fuori da Schengen e ne sono grato. Quando i capi di Europol e Interpol parlano del numero di estremisti che sono entrati in Europa, mi preoccupo ancor di più”.
euronews:
“Ma se sono fuori da Schengen perché questo rappresenta un rischio?”
Farage:
“Perché tra qualche tempo, verranno naturalizzati otterranno il passaporto europeo e potranno liberamente venire nel Regno Unito. Ma esiste anche un’altra questione di cui sono molto preoccupato, una settimana dopo il referendum ci sarà un altro grande tema da affrontare: la formazione di un esercito europeo. E di questo sono molto preoccupato.
euronews:
“Lei afferma di venire demonizzato perché si pensa a lei come a un razzista”.
Farage:
“Oh God…”
euronews:
“Ritirerebbe i suoi commenti sui migranti e sul possibile aumento delle violenze sessuali alle donne se …”
Farage:
“Non ho detto questo, ho detto che è un problema”.
euronews:
“Certo si tratta di una questione che lei fa emergere …”
Farage:
“Scusi, lei pensa che non sia un tema?”
euronews:
“Non penso sia un tema che debba per forza essere sollevato per spaventare”
Farage:
“Capisco, quindi che dovremmo nasconderlo sotto il tappeto …”
euronews:
“No. No ma fa dell’allarmismo quando dice che …”
Farage:
“I 26 casi di violenza sessuale di 12 giorni fa ad un concerto rock in Germania … si tratta di allarmismo? Dobbiamo nasconderlo? Interessante, molto interessante. E l’attacco alle donne avvenuto a Colonia, l’attacco al concerto rock. Quando mi hanno chiesto di intervenire in proposito ho dato la risposta più gentile che io abbia mai dato.
Ho detto che si tratta di un tema da non affrontare subito, richiede tempo. Ed è interessante che sia stata evidenziata, ci sono molti commentatori o ministri che hanno detto cose ben più forti”.
euronews:
“Sì, ma lei ha aggiunto che non vorrebbe avere dei romeni come vicini di casa …”
Farage:
“Non l’ho mai detto questa è davvero spazzatura …”
euronews:
“Ha anche detto: “Siamo confrontati alla diversità”. Il razzismo come vede …”
Farage:
“No, no no…”
euronews:
“…il razzismo non le è estraneo…”
Farage:
“Andrew Neather, che ha lavorato per Tony Blair a Downing Street ha detto che avrebbe confrontato i conservatori alla diversità e ha aperto all’immigrazione di massa ad un livello che non abbiamo mai visto prima. Nessuna meraviglia che il 77% dei britannici vogliano che rimmettiamo i controlli alle frontiere …”.
euronews:
“Ancora un paio di domande. Se perde questo voto, il Brexit, che rappresenta l’impresa di una vita, si ritirerà?”
euronews:
“È come chiedere ad un generale che sta andando alla battaglia che cosa farà se perderà”.
Farage:
“Esatto, le chiedo proprio questo, cosa farà?”
Farage:
“Non ci penso neanche. Sarei pazzo se lo facessi. Come potrei stare qui e parlare con lei, avere guidato tutta la notte, non avere dormito, avere lavorato senza sosta per arrivare al Brexit. Non penso neanche alla sconfitta, me lo chieda dopo, se va male”.
euronews:
“Bene quindi mi dica la ragione, se ce ne fosse anche una sola, sul perché il Regno Unito dovrebbe lasciare l’Unione europea?
Farage:
“Perché i migliori per occuparsi dei britannici sono i britannici e dovremmo farlo con il voto, nel nostro Parlamento”.
euronews:
Per coloro che sono a favore dell’Europa e della necessità per il Regno Unito di restare, la Brexit potrebbe essere un’opportuntà. Guy Verhofstadt è presidente dell’Alleanza dei Liberali e democratici per l’Europa al Parlamento europeo.
Crede che il referendum potrebbe essere una benedizione? Non devo ricordarle chi sia Jean Monnet, uno dei padri fondatori dell’Europa, disse che sarà forgiata dalle crisi. Questa crisi potrebbe essere necessaria all’Europa?”
Verhofstadt:
“Non la considero una crisi ma un’opportunità. Potrebbe cambiare il gioco. Un momento nella nostra storia che crea enormi opportunità”.
euronews:
“Che opportunità?”.
Verhofstadt:
“Ad esempio riparare l’Unione europea, perché l’Unione europea non lavora molto bene, considerando la crisi dei rifugiati, la crisi del terrorismo, dell’euro, la debolezza geopolitica dell’Europa, non è difficile ammettere che questa Europa non funziona. Per me il Brexit, che avvenga o meno è un’opportunità per discutere dei fondamenti, delle basi dell’Unione europea”.
euronews:
“Sta aprendo un Vaso di Pandora perché non si sa che cosa accadrà, diciamo che …”
Verhofstadt:
“Il Vaso di Pandora è adesso … Perché ognuno dice, “Non abbiamo bisogno di diversi tipi di membri”. Ma io dico, ne abbiamo già 28 diversi. Non esiste una Unione europea. Penso al mio libro “La malattia dell’Europa”, vi descrivo almeno 12 diverse Unione europea che esistono oggi. Dobbiamo liberarcene e credo che la discussione sul Regno Unito sia un’opportunità per continuare nell’integrazione …”
euronews:
“Se il Regno Unito decide di lasciare, sarà importante che la cosa non si ripeta che altri Paesi non la seguano”.
Verhofstadt:
“La maggioranza di tutte queste persone vogliono restare nell’Unione europea. Credo che si debba fare una grande differenza tra ciò che le persone pensano sull’Unione europea, una Unione europea che non funziona e crea crisi. Oppure sull’Europa, sull’idea di Europa, il progetto, come visione per il futuro e credo che la stragrande maggioranza delle persone, vogliano l’Europa ed una Unione europea integrata, anche dal punto di vista della sicurezza”.
Biografia: Guy Verhofstadt
- Verhofstadt è stato Premier belga dal 1999 al 2008
- Parlamentare europeo dal 2009.
- Verhofstadt è leader dell’ “Alliance of Liberals and Democrats for Europe” al Parlamento europeo.
- Autore di numerosi libri sull’Europa. ---
euronews:
“I fautori del Brexit direbbero che c‘è più sicurezza fuori dall’Unione europea. Pensa sia possibile?
Verhofstadt:
“Non penso che sia l’opinione corretta. Per esempio, Barack Obama ha detto che per il Regno Unito sarebbe stupido uscire dall’Unione europea. Se non risolviamo i problemi, se non riformiamo l’Unione europea sempre più persone diventeranno populiste, nazionaliste, voteranno per i nazionalisti e per i partiti euroscettici.
Per questa ragione, nel mio libro sottoscrivo tutte le critiche di euroscettici e partiti populisti. Hanno ragione quando criticano questa Unione europea, ma si sbagliano se pensano di risolvere il problema lasciando l’Unione europea tornando al passato con le nazioni vecchio stile del 19esimo secolo”.
euronews:
“Una delle grandi questioni per i fautori del Brexit, per coloro che vogliono andarse è l’immigrazione …”
Verhofstadt:
“Yup”.
euronews:
“E molti favorevoli all’uscita sono stanchi per esempio della libertà di movimento pensano che nel Regno Unito sia eccessiva. Attuerebbe una revisione della libertà di movimento?”
Verhofstadt:
“Non conta in generale in Europa perché in Europa assistiamo ad una scarsa mobilità nella ricerca di lavoro, che è dieci volte meno di quella che c‘è negli Stati Uniti. Uno dei risultati è che ci sono 2 milioni di posti di lavoro che non sono occupati da nessuno. I critici hanno ragione sull’approccio alle politiche di asilo, sui rifugiati: la realtà è che non esiste una politica migratoria europea, d’asilo o in fatto di rifugiati”.
euronews:
“Ne ha parlato anche nel suo libro. Quindi quale sarebbe la sua soluzione sulla crisi dei rifugiati per non allontanare altri cittadini europei …”
Verhofstadt:
“Tre cose. La prima cosa da fare sono confini europei e sorveglianza delle coste. Non esiste ancora. Non puoi immaginare di avere libertà di movimento nell’Unione europea ma senza controllo sui confini esterni, con tutti i problemi che abbiamo … e li vediamo ora al confine tra Grecia e Turchia. La seconda cosa da fare è un sistema unico di asilo. Dublino non è un sistema d’asilo”.
euronews:
“Il regolamento Dublino”.
Verhofstadt:
“Il regolamento Dublino è il contrario. Si dice agli italiani e ai greci: “È un problema tuo”, una tua responsabilità non siamo responsabili per questo. Inoltre una via legale d’ingresso in Europa deve essere possibile. Gli Stati Uniti hanno la Green Card, i canadesi pure, gli australiani anche. Noi no, in Europa abbiamo 28 regolamentazioni nazionali diverse sull’immigrazione”.
euronews:
“I fautori dell’uscita fanno inoltre leva sulle paure e diranno che l’immigrazione è legata al terrorismo e all’insicurezza. Cosa ne pensa?”
Verhofstadt:
“Anche in questo caso l’Europa è la soluzione. Perché, siamo onesti, abbiamo bisogno di competenze europee in fatto di intelligence e lotta al terrorismo. L’FBI è stata creata nel 1901. Abbiamo bisogno della stessa cosa a livello europeo”.
euronews:
“Al momento, nell’attuale contesto non potrà accadere …”
Verhofstadt:
“Ugualmente …”
euronews:
“Quale sarebbe la sua risposta sulla sicurezza?”
Verhofstadt:
“Ero presidente del Consiglio quando abbiamo creato il mandato di arresto europeo. È stato creato dopo l’11 settembre …”.
euronews:
“Ma non è lo stesso di avere una FBI”.
Verhofstadt:
“Abbiamo bisogno di farlo altrimenti si ripeteranno gli scandali, come nel caso degli attacchi di Parigi. Abdeslam, nella notte degli attacchi a Parigi è stato stoppato al confine tra Belgio e Francia ma la polizia non lo ha riconosciuto. I belgi sì, i francesi no e lui ha continuato per la sua strada”.
euronews:
“Gran parte del malessere in Europa è cominciato con la crisi economica. Se consideriamo questo tema nel contesto del Brexit vediamo che i fautori sostengono che senza dover fare i conti con la burocrazia tutto sarebbe più snello, più semplice e soprattutto addio alla stagnante economia europea”.
Verhofstadt:
“Sì, ma i dati sono un pò diversi. Molte analisi mostrano un enorme svantaggio se i britannici lasciassero l’Unione europea. Non lo dico io, molti esperti dicono che ci sarebbe una grande perdita nella crescita economica, tra i 2 e i 10 punti a svantaggio dei britannici. Credo dunque sia una pessima cosa”.
euronews:
“Lei è ovviamente un federalista convinto. È il suo sogno europeo. Lo descrive nel suo libro”.
Verhofstadt:
“Federalismo non è una brutta parola”.
euronews:
“Non è una bestemmia …”
Verhofstadt:
“Perché le nazioni più potenti al mondo .. qual‘è la più potente? Gli Stati Uniti”.
euronews:
“Al momento …”
Verhofstadt:
“Gli Stati Uniti d’America sono uno Stato federale. È un segnale di forza e il segnale che dovremmo mettere insieme le nostre forze”.
euronews:
“In teoria è perfetto ma i critici diranno che ormai il contesto è cambiato. Non è più possibile al momento”.
Verhofstadt:
“Il contrario è vero. Dobbiamo competere con chi? Con la Cina? La Cina non è una nazione è una civilizzazione. come noi siamo una civilizzazione europea. L’India non è una nazione. L’India sono 2000 etnie, oltre a 20 lingue e due grandi religioni. La più grande democrazia, gli Stati Uniti, lo stesso, 50 Stati con le proprie costituzioni che lavorano insieme. Il mondo di domani è un mondo di imperi non di piccole nazioni.
euronews:
“Mi dia una ragione per cui i britannici dovrebbero restare in Europa”.
Verhofstadt:
“È molto semplice. Geopoliticamente, i britannici hanno tutti gli interessi a restare nell’Unione europea. L’unica persona che potrebbe sorridere per una Brexit sarebbe Vladimir Putin. A lui piace un’Europa divisa. Quindi per una ragione geopolitica che considero fondamentale, il Regno Unito dovrebbe rimanere nell’Unione europea”.