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Lavrov contro tutti: "Mai influenzato la campagna elettorale statunitense. Siria? Obama fu un disastro..."

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Lavrov contro tutti: "Mai influenzato la campagna elettorale statunitense. Siria? Obama fu un disastro..."

Lavrov contro tutti: "Mai influenzato la campagna elettorale statunitense. Siria? Obama fu un disastro..."
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A quale stadio si trovano le relazioni tra Mosca e Washington? Quale sarà l’accordo tra Russia, Iran e Turchia rispetto alla questione siriana? L’UE ha motivi per vedere una minaccia nella Russia? Il ministro degli Esteri russo Sergej Lavrov è ospite di euronews in Global Conversation. Intervistato da Galina Polonskaya.

Domanda: un anno dopo che Donald Trump è diventato presidente, le relazioni con gli USA sono diventate più tese che mai, la Russia si aspettava di più dalla presidenza di Trump?

Lavrov: “Non direi che eravamo prigionieri di qualche tipo di aspettativa. Ora c‘è molta speculazione, sul fatto che la Russia aveva scommesso su Trump e poi perso. C’erano in effetti dichiarazioni a sostegno dell’elezione del presidente degli Stati Uniti Donald Trump, ma erano state fatte da alcuni politici, alcune personalità pubbliche, alcuni parlamentari. Ma tutti i funzionari, a partire dal presidente e fino al ministro degli esteri, comprese altre persone responsabili della politica estera, non hanno mai fatto nessuna scommessa e hanno detto molto chiaramente che la Federazione Russa in ogni caso, in ogni Paese, è disposta a lavorare con il presidente, il governo, scelti dal popolo dello Stato in questione.

"C'è speculazione sul fatto che la Russia avesse scommesso su Trump e poi perso, ma noi non avevamo aspettative"

Sergej Lavrov Ministro degli esteri russo

E infatti è così, non potevamo leggere il destino, non potevamo e non abbiamo interferito, ci sono ancora discorsi su qualche tipo di intervento statale russo nel processo pre-elettorale americano, ma non ho ancora visto un singolo fatto.

Spero molto che quelle tendenze che, come vediamo, dominano a Washington, si estingueranno. Il presidente, con tutta la necessità di scendere a compromessi e tenere conto dell’umore del Congresso, segue ancora la sua linea e ha ripetutamente confermato la sua sincera intenzione di realizzare ciò che ha detto durante la sua campagna elettorale: sviluppare normali, reciprocamente rispettose e mutuamente vantaggiose relazioni con la Russia

Domanda: eppure nessuno ha costretto Trump a firmare le sanzioni e a dare armi all’Ucraina…

Lavrov: “Deve scendere a compromessi, considerando lo stato d’animo del Congresso, quando la legge è adottata con un numero di voti più che sufficienti per superare il veto presidenziale, poi entrano in vigore le regole della politica interna e il presidente deve valutare le sue relazioni con il Congresso includendo una gamma più ampia di problemi. Questa è la vita, anche se è certamente triste che sotto Trump, durante un anno della sua presidenza, i nostri rapporti non siano migliorati, rispetto a quello che era nel periodo dell’amministrazione democratica, e anzi, in un certo senso sono peggiorati; intendo, ad esempio, il “sequestro predatorio” della nostra proprietà diplomatica, che contraddice non solo le Convenzioni di Vienna ma anche tutti i principi su cui si fondano la Costituzione americana e la società americana, per cui la proprietà privata è sacra. Questi fatti sono stati calpestati e ora stiamo lanciando, come abbiamo già detto, azioni legali negli Stati Uniti”.

Domanda: lei ha scommesso su relazioni concrete. C’è qualche speranza di pragmatismo?

Lavrov: “Il pragmatismo irrompe, la nostra cooperazione nello spazio non si è fermata, la nostra cooperazione in Siria non si è fermata, anche se è molto difficile, troppi interessi sono entrati in collisione; la zona cuscinetto nella zona meridionale è stata creata con la partecipazione della Russia, degli Stati Uniti, della Giordania e sta funzionando bene, anche se è ovviamente necessario rispettare gli accordi raggiunti in questa zona sul ritiro di tutte le forze non siriane da questa regione”.

Domanda: in Siria, gli interessi degli membri della NATO, intendo gli Stati Uniti e la Turchia e l’operazione Afrin, divergono ampiamente, i turchi non nascondono che non si fermeranno solo con Afrin … La Russia avrebbe dovuto tenerne conto …

Lavrov: “Fin dall’inizio del loro coinvolgimento in Siria, gli americani hanno puntato sui curdi e hanno ignorato qualsiasi posizione della Turchia e questa posizione è una realtà, non è un segreto per nessuno e non era un segreto, la Turchia ha considerato alcune fazioni in Siria come propaggine del PKK che i turchi, e un certo numero di altri Paesi, ha inserito nelle liste delle organizzazioni terroristiche. Questo era noto. I turchi hanno ripetutamente affermato che avrebbero in ogni modo impedito ai curdi di prendere il controllo del confine tra la Siria e la Turchia, tuttavia gli americani al tempo hanno costantemente armato, e in modo abbastanza massiccio, le forze curde e hanno criticato la posizione turca.

Giocare con la questione curda nel contesto di una comprensione ristretta delle loro intenzioni geopolitiche in una sola parte della regione, che è ciò che gli Stati Uniti stanno dimostrando di fare, è un gioco molto pericoloso_; può portare a grossi problemi in una serie di altre Paesi in cui vivono i curdi. Dobbiamo pensare a come garantire uguali diritti dei curdi negli attuali confini delle nazioni in cui si trovano, piuttosto che far agitare tutta la regione come è stata fatto nel secolo scorso dai nostri colleghi occidentali”.

Domanda: sotto la presidenza Trump la presenza degli Stati Uniti nell’arena globale è diminuita, è d’accordo con un’opinione così ampiamente diffusa o vede l’America coinvolta negli affari globali come durante i decenni passati?

Lavrov: “Non sono d’accordo sul fatto che la presenza americana negli affari internazionali si stia riducendo; sì, il presidente Trump ha detto ‘make America great again’ e ‘America first’ ma coloro che hanno compreso questi slogan come un invito all’isolazionismo e alla rinuncia a progetti esterni, si sbagliavano. La presenza internazionale degli Stati Uniti non solo non sta diminuendo ma si espande sempre di più nella dimensione militare.

Mi riferisco alla Siria, dove non erano stati invitati da nessuno, all’Afghanistan, dove sono stati invitati ma dove una presenza di 15-16 anni non ha portato alcun bene: la minaccia terroristica non è scomparsa e la produzione di droga è aumentata di 10 volte. Questo preoccupa sia noi che i nostri partner dell’Asia centrale e deve preoccupare anche l’Europa, perché le droghe ci arrivano e i terroristi si diffondono in tutto il mondo senza riguardo per alcun confine. Idem in Iraq; gli Stati Uniti hanno dichiarato il ritiro totale dall’Iraq sotto Obama e ora ripristinano la loro presenza lì, la loro presenza crescerà. Non parliamo, poi, di come la presenza militare statunitense nel Sud-Est asiatico viene incrementata, con il pretesto della presenza del nucleare nella penisola coreana, ma con mezzi che vanno al di là di quelli necessari per contenere la minaccia che gli americani vedono in Corea del Nord. Ed è fatto chiaramente con l’obiettivo di stabilirsi nel Mar cinese meridionale, nel contesto di quelle dispute territoriali che la Cina ha con un certo numero di Paesi dell’ASEAN.

E, naturalmente, parlando di questioni globali rispetto alle quali la presenza americana solleva molte domande, possiamo citare il sistema di difesa missilistico globale che è già stato attivamente creato nel suo segmento europeo, in Romania e in Polonia, e in Asia orientale dove Corea del Sud e ora anche il Giappone sono coinvolti attivamente.
Da ciò risulta che questo sistema di difesa missilistica globale pone un problema non solo per noi ma anche per la Cina. Quindi, come potete vedere, la presenza statunitense sta crescendo e non in modo innocuo”.

Domanda: durante lo scorso anno alcuni Paesi europei e l’Unione europea, seguendo gli Stati Uniti, hanno accusato la Russia di propaganda e sostegno ai partiti populisti e di estrema destra. Un’Europa indebolita e destabilizzata è nell’interesse strategico della Russia?

Lavrov: “Certo che no. Lo abbiamo detto noi e anche il Presidente: siamo interessati a che questa confusione e le varie oscillazioni dell’Unione europea, vengano interrotte. Vogliamo vedere l’Europa forte e stabile, è il nostro più grande partner commerciale ed economico e, nonostante le note conseguenze negative degli ultimi tre anni, l’Europa rimane il nostro più grande partner negli investimenti; quindi, naturalmente, vogliamo che l’Unione europea si sviluppi in modo costante e prevedibile. La necessità delle risorse energetiche sta crescendo in Europa, quelle esigenze possono essere soddisfatte con progetti che stiamo discutendo con le nostre controparti europee, il Nord Stream 2 e il Turkish Stream. Tra l’altro l’anno scorso Gazprom ha aumentato le sue forniture all’Europa: un volume senza precedenti e quindi tutti i discorsi sulla necessità di evitare la dipendenza dal gas russo sono esclusivamente giochi politici il cui obiettivo è distruggere artificialmente la nostra naturale partnership economica”.

Domanda: quali sono gli interessi della Russia nei Balcani e come crede che si evolverà questa parte dell’Europa?

Lavrov: “I Balcani sono il nostro partner storico, abbiamo fatto molto per garantire la sicurezza e il rilievo di molti Paesi balcanici, durante le guerre russo-turche, durante la prima guerra mondiale e durante la seconda guerra mondiale e le nostre radici storiche, la nostra spiritualità, le radici religiose visto che la maggior parte degli abitanti dei Balcani sono ortodossi, creano certamente ottimi rapporti tra il popolo della Federazione Russa e i Paesi della penisola balcanica. Abbiamo ottime relazioni negli ultimi anni con la Serbia e la Slovenia, direi che il dialogo con la Macedonia sta andando molto bene, recentemente un periodo di stand by nei rapporti con la Croazia è stato interrotto: il presidente croato ha visitato la Russia, io ho incontrato la mia controparte croata. Certo, la situazione in Montenegro è preoccupante: ci sono tentativi di usarlo come una sorta di pedina contro la Russia, ad esempio gli hanno imposto di essere membro della NATO. Tuttavia, siamo in ottimi rapporti con il Montenegro, non capisco che necessità ci fosse di coinvolgerlo in questa sorta di russofobia, ma questo rimarrà sulla loro coscienza …
Non c‘è quasi nessun Paese dei Balcani a cui un ambasciatore degli Stati Uniti, solo o con l’aiuto di ambasciatori europei, non abbia chiesto di smettere di essere amico della Russia. Lo fanno quasi pubblicamente in Serbia; paragoniamolo a ciò che noi russi facciamo nei Balcani: noi offriamo semplicemente progetti reciprocamente vantaggiosi. Non chiediamo mai ai nostri partner, né nei Balcani né altrove, di smettere di sviluppare relazioni con questo o quel Paese, questa è la differenza fondamentale tra la nostra politica estera e la politica estera dell’Occidente e quando dicono che la Russia interferisce nei processi interni senza una sola prova di ciò … beh, penso che i media indipendenti e obiettivi, e io metto euronews in questa categoria, dovrebbero mostrare le azioni intraprese dai Paesi occidentali nei Balcani con le richieste pubbliche di smettere di essere amici della Russia.
In linea di principio la richiesta di scegliere ‘o sei con la Russia o sei con l’Occidente’, è Medioevo”.

Domanda: il parlamento ucraino ha adottato la legge sul reintegro del Donbass, il territorio occupato a est dell’Ucraina, dichiarando la Russia uno stato agressore; il suo ministero ha definito questa legge il preparativo per una nuova guerra. L’accordo di Minsk è ancora in vigore dal punto di vista della Russia? E come prevede si risolverà questo conflitto?

Lavrov: “Gli accordi di Minsk rimangono validi dal punto di vista del diritto internazionale, poiché sono approvati dalla risoluzione delle Nazioni Unite, la cui esecuzione è obbligatoria e nessuna legge ucraina può essere preminente rispetto al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite.
Tutti i nostri partner, sia dell’Europa occidentale che dell’Europa orientale e gli Stati Uniti, confermano la necessità di applicare gli accordi di Minsk. Questa legge ucraina, si chiama ufficialmente in modo diverso, è stata appena soprannominata la legge sull’integrazione, in realtà non menziona gli accordi di Minsk, anzi direi che questa è la legge della disintegrazione perché è tutta diretta contro la logica degli accordi di Minsk che richiedono un unico spazio pubblico politico, attraverso il dialogo tra le autorità di Kiev e questa parte dello stato ucraino. Quindi questa è una legge molto inquietante ne parleremo con i nostri colleghi e con gli assistenti dei leader del gruppo di contatto ‘formato Normandia’ e sono convinto, non dovremmo mostrare alcuna debolezza nel seguire i radicali che hanno deciso di seppellire gli accordi di Minsk”.

Domanda: ci sono possibilità che le forze di pace delle Nazioni Unite possano essere stanziate nell’Ucraina orientale prima di marzo?

Lavrov: “Dipende da coloro che non hanno ancora applicato alcun emendamento concreto alla bozza di risoluzione che la Russia ha introdotto. La nostra logica qui era molto semplice: gli accordi di Minsk sono stati attuati sotto il controllo e con la partecipazione dell’OSCE. L’OSCE ha creato una missione speciale di monitoraggio, ci sono state preoccupazioni per la sicurezza di questi osservatori e per molto tempo il presidente russo si è offerto di dare loro armi leggere per essere più protetti. L’OSCE lo ha ritenuto impossibile perché non era solita praticare missioni armate. Poi a settembre dell’anno scorso abbiamo presentato una bozza di risoluzione al Consiglio di sicurezza dell’ONU, che è molto semplice e direttamente legata agli accordi di Minsk: ovunque gli osservatori OSCE lavorino, che siano protetti dalle forze di pace delle Nazioni Unite. I nostri partner hanno affermato che questo è un passaggio molto corretto ma andiamo ancora oltre questo concetto: hanno suggerito di non seguire la strada dell’applicazione degli accordi di Minsk, ma di sostituire tutto ciò che c’è scritto con una struttura di potere molto forte sotto la copertura di un’operazione delle Nazioni Unite.
Alcuni citano una cifra di 40.000 uomini in una missione di pace, dotati non solo di armi di piccolo calibro ma anche di armi pesanti, equipaggiati con moderne dotazioni militari, al fine di prendere il controllo di tutto questo territorio delle repubbliche di Donetsk e Lugansk e di creare lì una specie di amministrazione temporanea dell’ONU; si tratta di un totale di 5000 persone, per risolvere tutte le questioni (tenere elezioni e concedere uno status speciale); questa missione non sarebbe in dialogo diretto con Kiev, Donetsk e Lugansk, come richiesto dalla risoluzione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che ha approvato gli accordi di Minsk, ma avrebbe un potere decisionale autonomo. Queste idee si stanno diffondendo ora”.

Domanda: la Russia è contro questa idea?

Lavrov: “La Russia non può sostenere idee che contraddicano la decisione del più alto organo delle Nazioni Unite responsabile per la pace e la sicurezza. Per noi è obbligatoria l’esecuzione della risoluzione che ha approvato gli accordi di Minsk”.

Domanda: la Russia ha sorpreso il mondo intero garantendo un accordo con la Turchia e l’Iran sulla Siria. Quali sono i passi futuri di questi tre Paesi in Siria? La Russia vede la Turchia e l’Iran come alleati nell’elaborazione di una politica d’influenza comune in Medio Oriente?

Lavrov: “Non guardiamo così lontano, crediamo che dobbiamo finire il lavoro che abbiamo iniziato in Siria quando l’amministrazione Obama si è rivelata completamente incompetente rispetto aglii accordi raggiunti tra noi e Washington per andare avanti nel cessate il fuoco. Quindi non abbiamo avuto altra scelta che lavorare con coloro che mantengono la parola, con coloro che, nonostante tutte le differenze negli approcci, sono ancora impegnati nella ricerca di posizioni comuni, nella ricerca di una soluzione che preservi la Siria come un unicum territoriale. E questi sono i nostri partner iraniani che, come la Russia, erano stati invitati in Siria da un governo legittimo per combattere il terrorismo, e anche la Turchia ha mostrato la stessa volontà.
Alla fine del 2016 si è svolto il primo summit che ha avviato il processo di Astana, che ha provocato un netto calo del livello di violenza; poi c’è stato il Congresso di Sochi del Dialogo Nazionale Siriano: il più importante evento recente per quanto riguarda la Siria. Qui sono stati approvati 12 principi per la futura struttura statale del Paese. Sì, non tutti i gruppi di opposizione erano adeguatamente rappresentati a Sochi, ma era un forum che rappresentava, senza precedenti, la gamma delle diverse componenti della società siriana.