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Elezioni americane: chi è meglio per l'Europa? Global Conversation con Alexander Stubb, Pascal Lamy e Kean Loach

L'ex primo ministro finlandese Alexander Stubb, l'ex direttore generale del WTO Pascal Lamy e il regista Kean Loach non hanno dubbi: meglio Clinton

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Elezioni americane: chi è meglio per l'Europa? Global Conversation con Alexander Stubb, Pascal Lamy e Kean Loach

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Per le elezioni americane la sfida si fa seria e, al di là dell’acrimonia, sia che vinca “Hillary Clinton”: https://it.wikipedia.org/wiki/Hillary_Clinton sia che vinca Donald Trump, il risultato avrà inevitabilmente implicazioni globali.

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"Io penso che Trump sarà protezionista e Clinton meno aperta, sul fronte commerciale,dei suoi predecessori"

Pascal Lamy Ex direttore generale WTO
Quali saranno per l’Europa, storicamente un alleato degli Stati Uniti, è quel di cui discutiamo qui oggi con tre importanti ospiti. Per un punto di vista geopolitico ne parliamo con l’ex primo ministro finlandese Alexander Stubb, per un punto di vista economico ne discutiamo con Pascal Lamy, già direttore generale del World Trade Organization e, da un punto di vista culturale, con Kean Loach, famoso regista socialmente impegnato.

Prospettiva geopolitica

Alexander Stubb

  • Primo ministro finlandese 2014-2015
  • Altri incarichi governativi incluso il ministero della Finanza e degli Affari esteri
  • Ha scritto diversi libri sull’Unione Europea
  • Atleta appassionato, ha completato il percorso di ironman Triathlon

Isabelle Kumar
In collegamento con noi dalla Finlandia Alexander Stubb, grazie molte per essere con noi a Global Conversation. Come sa guardiamo alle elezioni americane da una prospettiva europea; tenendo presente questo, ci dica: quali le piacerebbe che fossero le priorità del futuro presidente americano, in politica estera?

Alexander Stubb
Ecco, se dovessi definire il concetto in due parole, userei impegnato e internazionale. È importante per gli europei che gli Stati Uniti si impegnino sia in Europa che in medio oriente, sia in Asia che in Africa o altrove. Abbiamo bisogno di alleati, abbiamo bisogno che Europa e Stati Uniti vadano a braccetto.

I.K.
Com‘è possibile definire una potenziale presidenza di Donald Trump o Hillary Clinton ?

A.S.
Beh, uno sarà impegnato e l’altro no. Io conosco Hillary Clinton personalmente dato che ero primo ministro mentre lei era segretario di Stato. Sono davvero impressionato dalla sua conoscenza della politica estera e dal suo impegno. Probabilmente si darà più da fare del presidente Obama.
Io non conosco Donald Trump ma per quel che ho sentito parla di costruire muri, di misure protezionistiche e nazionalistiche. Si parla di ritiro delle truppe americane. Penso, da un prospettiva europea, che, ad essere onesti, se prendiamo per vere le sue tesi, saranno guai.

I.K. Comunque, loro non hanno parlato un gran che dell’Europa, se non per nulla, nei dibattiti presidenziali. Quale crede che sarà il loro modo di rapportarsi all’ Europa perchè io credo, ecco, che siamo ai livelli di congettura.

A.S.
Se Hillary Clinton sarà eletta presidente, gli Stati Uniti saranno più impegnati. Non si allontaneranno dalla Nato, non si allontaneranno dall’Europa:la vedranno come un alleato e un partner nelle negoziazioni in medio oriente, nella guerra in Siria e nella lotta al terrorismo. Penso che se Donald Trump dovesse essere scelto, sarà uno shock per tutto il sistema.
In realtà l’Europa segue gli Stati Uniti molto da vicino, penso che la gente sia molto spaventata dalla retorica di Trump. Abbiamo ascoltato parole simili qui in Europa ma io penso che Donald Trump sia un caso a parte.

I.K.
Lei ha menzionato la Nato, Donald Trump ha messo in dubbio l’esistenza stessa della Nato. Pensa sia importante per l’Europa creare la popria forza di difesa?

A.S.
Senza dubbio credo che l’Europa debba avere la sua politica di difesa. Però non bisogna dimenticare che 22 dei 28 paesi dell’Unione Europea sono membri della Nato e che il 94-95 % della popolazione europea è parte della Nato, su cui probabilmente ci si continuerà a basare per il prossimo futuro.
Io capisco gli americani che credono sia il momento di cedere gradualmente l’impegno sul fronte Nato, ma credo che sia loro interesse, considerato il comportamento, le reazioni della Russia rispetto alla guerra in Siria, restare nella Nato.

I.K.
Lei ha portato l’esempio della Russia, ovviamente molto importante per la Finlandia: voi condividete un lungo confine con loro, i rapporti con la Russia sono crollati, crede che le relazioni con Mosca, con Putin, vadano resettate?

A.S.
Sicuramente. Credo che ci siamo cullati nell’illusione che, dal 1991 al 2000, la Russia sarebbe diventata una normale democrazia nella comunità internazionale. Ma dopo abbiamo visto, con la guerra in Georgia nel 2008 e soprattutto con la crisi ucraina, che non stava succedendo.
La Russia è tornata di nuovo al tavolo internazionale con il suo impegno in Siria. Mentre condanniamo fortemente le azioni compiute ad Aleppo e il presidente siriano Assad, penso che l’Occidente e l’Europa, gli Stati Uniti, sappiano che non c‘è soluzione al conflitto siriano senza l’impegno russo. Penso che prima riformiamo i rapporti con la Russia, meglio è. Ma allo stesso tempo credo che la nostra politica estera debba essere basata su forti principi.

I.K.
Crede che Hillary Clinton sarebbe capace di spingere di nuovo il pulsante ‘reset’? Ci provò pochi anni fa… Donald Trump, d’altro canto, dice di avere buone relazioni con Vladimir Putin. A prescindere dal fatto che sia vero o no, forse è più in grado di negoziare o rinegoziare quella relazione.

A.S.
Non credo che lo sia. Bisogna ricordare che Sergej Lavrov, il ministro degli esteri russo, era ministro degli esteri mentre Hillary Clinton era segretario di Stato: si conosco molto bene.
Ovviamente la Russia, il regime russo, conosce l’attuale establishment. Se la Russia cerca stabilità in politica estera, continuità e misura, penso che dovrebbero spingere per Hillary Clinton. Se invece vogliono instabilità, insicurezza nel mondo, che guardino a Donald Trump: questo potrebbe portare a conseguenze globali e i russi lo sanno bene.

I.K.
Quando si parla di Isil, il cosidetto stato islamico autoproclamato, chi è nella posizione di maggiore forza per gestire il problema? Hillary Clinton o Donald Trump?

A.S.
Come ex primo ministro dovrei dire che se ne occupa con chiunque venga eletto. Ma credo che sia abbastanza evidente, per essere chiari, che con Clinton si è più sicuri.
La retorica di Trump puo’ sembrare contro il terrorismo, ma non basta dire ‘distruggero’ l’Isil’, bisogna anche dire come si farà. Generalmente questo richiede capacità diplomatiche e non ne ho viste molte in Trump, a essere onesto.

I.K.
E infine, cosa dice a proposito di chi renderà l’Europa un luogo più sicuro? Sarà Donald Trump o Hillary Clinton alla guida degli Stati Uniti?

A.S.
Senza dubbio credo che sarà Hillary Clinton. Non solo con lei siamo in mani più sicure ma ha anche esperienza. Io credo che lei sia nel giusto quando parla di difesa della democrazia liberale, di difesa dell’economia di mercato e della globalizzazione. Se avessi possibilità di votare voterei per Hillary Clinton. Ma non sono affari miei, sarò influenzato da questo, ma è il popolo americano che diecide.

Prospettiva economica

Pascal Lamy

*Direttore generale WTO 2005-2013
  • Commissario europeo al commercio1999 – 2004
  • Membro del partito socialista francese
  • Attualmente presidente emerito dell’istituto Jacques Delors

Isabel Kuma.
Pascal Lamy, la ringrazio per la sua partecipazione a Global conversation.

Pascal Lamy
E’ un piacere

I.K.
Si dice che le elezioni si vincono o si perdono su temi economici. Quando si tratta di Donald Trump e Hillary Clinton non si può dire che siano d’accordo su molto ma sembrano condividere un certo scetticismo sulla globalizzazione. Dunque, chiunque sarà il prossimo inquilino della casa bianca, stiamo secondo lei entrando in un’epoca di maggiore protezionismo?

P.L.
Io penso che Trump sarà protezionista e Clinton meno aperta, sul commercio, dei suoi predecessori. Da un lato avremmo un protezionismo attivo con aumento delle tariffe, barriere, muri, eccetera. Clinton sarebbe probabilmente più passiva, più come Obama, certamente meno pro commercio di quanto lo fu Bill Clinton.

I.K.
Visto questo ritrarsi su politiche più protezioniste, chi più e chi meno da parte di entrambi i candidati, quale sarà l’impatto sull’Europa?

P.L.
Io credo che l’impatto, sia di un un maggior protezionismo sia di una minore apertura commerciale, sia complessivamente minor crescita. Minor crescita per l’economia americana, quindi per quella globale; minor crescita per l’Europa.
Non ho dubbi che rallentare il commercio attraverso il protezionismo, porti a risultati peggiori per tutti: per la Cina, per l’Africa, per l’Indonesia, data l’enorme importanza degli Stati Uniti nell’economia mondiale.

I.K.
Cambiando un po’ approccio, guardando a Hillay Clinton e Donald Trump in termini generici, si dice che Clinton rappresenti la continuità che ai mercati piace. Donald Trump è il cambiamento ma passa anche per un uomo d’affari astuto e di successo; questo lo potrebbe avvantaggiare rispetto a Hillary Clinton, quando si tratta dell’economia degli Stati Uniti?

P.L.
Buoni uomini d’affari non fanno buoni negoziati commerciali e viceversa. In particolare io credo che se Trump dovesse essere eletto, la costituzione del Paese, le relazioni con il Congresso, la disciplina adottata dagli Stati Uniti a livello internazionale soprattutto con WTO, gli impediranno di realizzare i due terzi di ciò ha in mente. Anche se dovesse diventare presidente degli Stati Uniti, dovrà scegliere di volta in volta.

I.K.
Guardiamo alcuni aspetti specifici. Gli accordi commerciali tra Stati Uniti ed Europa, il TTIP, si è imbattuto in un mare di problemi, è impopolare su entrambe le sponde dell’Atlantico e sembra che Obama non ne verrà a capo prima della fine della sua presidenza. Lei crede che sarà accantonato da entrambi, Trump e Clinton?

P.L.
No, non credo che verrà accantonato. Ci vuole semplicemente tempo.

I.K.
Vale per entrambi i candidati?

P.L.
Si. Fin dall’inizio, quando ho recuperato la mia libertà di parola dopo aver lasciato WTO nel 2013, ho detto che chi credeva che l’accordo era in una botte di ferro, aveva fumato qualcosa! È così complesso, così importante che credere che possa essere fatto in breve tempo è un sogno.

I:K.
Parliamo della svolta a est che quando Hillary Clinton era segretario di Stato ha sostenuto in termini di accordi commerciali con la Cina, fatto letto da alcuni come un allontanamento dall’Europa. Non è che se Trump dovesse diventare presidente, l’Europa potrebbe infine beneficiarne visto che è stato molto critico nei confronti della Cina?

P.L.
Penso che queste siano chiacchiere buone per i discorsi a cena. La realtà nell’economia e nel commercio sono le misure, il peso, i numeri. Il fatto che l’economia mondiale è più in Asia rispetto al passato, non cambierà nei prossimi dieci, venti anni. Sarà sempre più Asia e meno Europa e Stati Uniti. Poi sarà la volta dell’Africa e avremo più economia mondiale in Africa e relativamente meno in Asia. Sarà così.

I.K:
Vorrei che desse un forte argomento a un ipotetico elettore statunitense, sempre ragionando in termini economici, per scegliere di votare per Donald Trump o Hillary Clinton.

P.L.
È una domanda difficile. È una domanda difficile perchè io ho ascoltato quel che dice Trump, ho letto quello che twitta e sono parole insensate. La sua elezione non sarebbe un bene per l’Europa né per il resto del mondo.

I.K.
Non c‘è nulla? Nulla che consideri una buona idea?

P.L.
È in un reality economico uguale ai reality della TV. È in un mondo immaginario. Io credo che Hillary Clinton sia molto più calata nel mondo reale. Credo che non ci sia dubbio che per l’Europa, per il mondo, per gli Stati Uniti, le sue siano mani più sicure.

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Prospettiva sociale

Ken Loach

*Pluripremiato regista britannico
  • Noto per il suo provocatorio realismo sociale
  • Loach fa film da quasi 50 anni
*Ha vinto la sua seconda Palma d’Oro con il film ‘ I, Daniel Blake’.

Efi Koutsokosta
Mister Loach, la ringrazio per essere a Global conversation. Il suo ultimo film ‘Io, Daniel Blake’ , parla della battaglia di un uomo per ottenere dei sussidi. Perché ha scelto questo tema e quanto questa storia è vicina alla realtà di Europa e America?

Ken Loach
È la storia di un uomo che ha avuto un attacco di cuore, non è idoneo per il lavoro: lui non puo’ lavorare, è troppo malato per farlo ma lo Stato dice che deve lavorare al fine di ottenere i soldi per sopravvivere. È un film sulla sua storia e su quella di una donna che lui incontra ; lei si trova in circostanze simili. Quello che ci interessa dimostrare è che esiste un sistema economico che nega la dignità, che nega i mezzi per vivere a milioni di queste persone in ogni Paese.
Masse di disocupati o sotto-occupati, persone che hanno bisogno di un supporto statale anche se lavorano perché la paga è bassa o perché lavorano solo due giorni alla settimana. Siamo nella morsa di un sistema economico che non funziona.

E.K.
Crede che questo sistema abbia raggiunto i suoi limiti per i piu’ poveri?

K.L.
E chi sa fino a dove puo’ arrivare. Continuano a trascinare la gente verso il basso. È quel che chiamiamo neo liberismo, giusto? È la Grecia distrutta, è distruggere la vita di molte persone mentre il grande business è privo di regole e si va verso una grottesca diseguaglianza.

E.K.
Il punto è, se osserviamo il quadro generale, gli ultimi dati da grandi organizzazioni come l’OCSE, che nel corso degli anni si è ampliato il gap tra i più ricchi e i più poveri. C‘è stata una crisi anche tra Stati Uniti ed Europa e il popolo ha pagato ma i ricchi, la più piccola parte della popolazione, sono diventati ancora più ricchi. Cosa è andato storto?

K.L.
Ma per loro è andata bene, questo è il loro sistema., è ciò che vogliono. Questa è la logica delle grandi corporazioni dal potere illimitato. Abbatteranno il costo del lavoro. Acquisteranno materie prime al prezzo più basso possibile e saranno in concorrenza tra loro per dividersi il mercato. I premi sono enormi, il costo per la classe operaia è immenso . Non è che il loro sistema funziona male: è proprio così che funziona. Penso che l’unico modo in cui possimo modificarlo, è cambiando totalmente il sistema economico.

E.K.
Cosa ci dice di razzismo e discriminazioni? Vediamo alcuni movimenti negli Stati Uniti come ‘Black lives matter’, c‘è il primo presidente afro-americano della storia, ma la violenza della polizia contro i neri è risorta…

K.L.
Le persone adottano comportamenti razzisti, il razzismo si impossessa di loro, quando sono di nuovo disperate.
La generosità verso gli altri è di chi è in condizioni solide .Si dice che la generosità sia forza. Ma la gente è tollerante, generosa e collaborativa, quando è fiduciosa, sicura, quando non è in ansia per il proprio futuro. C‘è bisogno di un sistema economico che provveda a questo, che porti sicurezze. Il nostro modo naturale di vivere non è forse quello che si adotta tra buoni vicini? Se ti manca del latte puoi prenderlo da me. Se mi chiudo fuori casa posso entrare nel mio appartemento dalla tua finestra. Siamo come dei buoni vicini ma quando la gente è affamata, alienata, piena di problemi, la generosità raggrinzisce.

E.K.
Come crede che le elezioni americane possano influenzare l’Europa?

K.L.
Se vincerà Hillary Clinton continuerà tutto come prima, si faranno affari come sempre, ci sarà un governo pro business. Ma se vince Trump, che dio ci aiuti! Si dovrà correre ai ripari, penso. L’idea che ci sia un uomo col dito vicino al pulsante del nucleare è comunque un incubo. Se vince Hillary Clinton, d’altro lato, è sempre una cattiva notizia dato che continuerà a muoversi tra gli interessi del capitale americano

E.K.
Grazie