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Ortega: "O resto al potere o il Nicaragua cade nell'anarchia"

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Ortega: "O resto al potere o il Nicaragua cade nell'anarchia"

Ortega: "O resto al potere o il Nicaragua cade nell'anarchia"
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Il Nicaragua sta attraversando una crisi sociale e politica molto profonda. Dal 18 aprile si contano centinaia di morti, migliaia di feriti, e le manifestazioni contro il presidente Ortega non si fermano.

Dopo oltre cento giorni di proteste, il paese sembra avviarsi verso un inevitabile scontro.

Cosa sta succedendo in Nicaragua? La crisi, spiegata

Qual è il futuro del Nicaragua? E che ruolo avrà Daniel Ortega in questo futuro? Óscar Valero ha intervistato il presidente sandinista.

"Le cifre sono manipolate dalle organizzazioni finanziate dagli Usa"

Presidente Ortega, lei è stato tutto per il suo popolo: ne è stato il liberatore, il leader, è una figura storica. Ora questo stesso popolo le chiede di andarsene. Perché? "Per cominciare, non è tutto il popolo, solo una parte della popolazione. Qui abbiamo sempre avuto un'opposizione, che si è manifestata chiaramente, anche durante le elezioni. Noi stessi abbiamo partecipato a elezioni in cui non abbiamo ottenuto la maggioranza, la maggioranza è andata alle forze dell'opposizione, unite sotto il mandato della politica degli Stati Uniti".

Secondo un recente sondaggio il 79 per cento dei nicaraguensi vuole che lei se ne vada. È ragionevole almeno dubitare che il popolo nicaraguense voglia che lei resti al potere... "Ma io sento che buona parte della popolazione è con me, non so darle la percentuale dei sondaggi... Non conosco nessun sondaggio serio al momento in Nicaragua".

Non pensa che questo grido che si leva dalle piazze possa spingerla a chiederlo al popolo... per esempio convocando elezioni? "Le elezioni le abbiamo tenute poco tempo fa. E quel che abbiamo avuto adesso è un tentato colpo di Stato. È questo che abbiamo vissuto, quel che il popolo ha sofferto. E io voglio chiarirlo per il pubblico di euronews, perché leggo nei titoli di euronews sul Nicaragua che dicono: '100 giorni, o 90 giorni, già 300 morti'. Be'. no".

Lo dice il Centro nicaraguense dei Diritti umani, 300 morti. altre organizzazioni dicono 450... "Sono cifre che non sono vere. Il billancio reale di questi scontri che ci sono stati dal 18 aprile, questi scontri violenti, armati fra l'opposizione e il governo, la polizia, la popolazione sandinista, è di 195 morti. Certo, se a questa cifra aggiungiamo il numero medio di morti che il Nicaragua aveva prima del 18 aprile, che è uno dei più bassi della regione - parliamo di due morti al giorno per crimini comuni -, certo, se sommiamo i due morti al giorno ne otteniamo 180 in più. Ed è quello che fanno queste organizzazioni per i diritti umani: mettono tutto insieme".

Quindi secondo lei manipolano le cifre. "Le manipolano. Mettono tutto insieme! Come si spiega che in questo periodo non ci siano stati morti per delitti comuni?"

Non è quello che dicono. Le organizzazioni che parlano di queste cifre non dicono che non ci sono delitti comuni, ma che i morti per le proteste sono fra 300 e 400, che è una cifra piuttosto alta. "Mettono tutto insieme. Chiunque appaia come deceduto lo contano come deceduto nelle proteste".

Quello che non capisco è... è lei che ha permesso al Centro nicaraguense dei Diritti umani di contare i morti. Perché d'un tratto starebbero manipolando i dati? "Centri dei diritti umani finanziati dagli Stati Uniti. Proprio per manipolare le cifre".

Quello che mi chiedo è: lei ritiene di avere qualche responsabilità in quanto presidente del paese? Perché indipendentemente dalle cifre che usiamo - quelle che usa lei e quelle che usano gli altri centri internazionali -, lei si considera responsabile per il fatto di non essere stato in grado di assicurare la sicurezza dei suoi cittadini? "La verità è che ci troviamo di fronte a un nemico potente che è intervenuto militarmente in Nicaragua in diverse occasioni, che sono gli Stati Uniti. E continua a intervenire in Nicaragua".

Interessante, perché lei continua a dire che queste proteste sono finanziate dagli Stati Uniti, ma non ho ancora visto nessuna prova. Ha delle prove? "Certo".

Perché non le ha ancora mostrate? "Ci sono i conti, che mostrano che viene inviato denaro a queste persone attraverso diverse agenzie statunitensi... L'hanno anche detto pubblicamente, hanno annunciato quanti milioni sono assegnati al Nicaragua 'per la democrazia', dicono, ma li dirottano per destabilizzare il paese, provocare violenza e incoraggiare azioni armate da parte di bande che commettono crimini. Dal 2007, da quando siamo al governo".

Quindi secondo lei si tratta di proteste finanziate dagli Stati Uniti che non hanno niente a che fare con il popolo nicaraguense. "Hanno a che fare con una parte della popolazione che è affiliata con forze dell'opposizione, con gruppi dell'opposizione, con partiti politici dell'opposizione che stanno anche in Parlamento, e che hanno avuto una parte attiva nelle barricate".

Un approfondimento del nostro inviato Óscar Valero (in inglese)

"Amnesty International non denuncia i paramilitari della destra"

Quando lei sostiene l'idea che queste proteste siano organizzate da terroristi... è difficile trovare un leader, non ci sono prove chiare dei finanziamenti... questa versione non regge troppo. "Se arrestassimo noi i leader, mi immagino già la reazione che ci sarebbe. Vedendo quel che è successo con quel che abbiamo fatto finora, catturando coloro che stanno direttamente, materialmente partecipando alle azioni terroristiche,... le organizzazioni per i diritti umani si mettono a parlare per loro, a difenderli, a voler punire il Nicaragua, e il Congresso degli Stati Uniti vota risoluzioni contro il Nicaragua".

Vorrei che mi parlasse dei paramilitari o della parapolizia, perché hanno un ruolo che non è molto chiaro. Alcuni, molti testimoni parlano di collaborazione con le sue forze di sicurezza. È gente che commette reati... per esempio, Amnesty International parla di "esecuzioni extragiudiziali". "Amnesty International non ha presentato una singola prova. Quello che è pubblico è come i gruppi paramilitari organizzati dalla destra abbiano assassinato gente nelle barricate, abbiano filmato e torturato cittadini per il semplice fatto di essere sandinisti. Li torturano, li uccidono, danno fuoco ai cadaveri e poi ci ballano intorno, è terrorismo. E Amnesty International non dice una parola a riguardo, e la Commissione interamericana dei diritti umani non dice nulla quando prendono un poliziotto e lo bruciano. Lo postano loro stessi sui social network. Può trovare il video delle torture".

Nicaragua, Ortega ammette ad euronews l'azione della "parapolizia" mascherata

Ci sono moltissimi esempi della collaborazione di questi paramilitari con le sue forze di sicurezza, la Bbc è stata in una città del Nicaragua e ha parlato con questi paramilitari che dicevano di collaborare con la polizia, senza vergogna. "No, qui abbiamo quella che si chiama polizia 'volontaria'.

Queste però erano persone mascherate, non erano agenti volontari, perché gli agenti volontari non girano mascherati, immagino. "Gli agenti volontari nelle operazioni speciali girano mascherati normalmente. Ci sono anche paesi in America Latina dove ci sono giudici che girano mascherati per non farsi uccidere".

Quindi queste persone che si autodefinivano come "parapolizia" semplicemente facevano parte della polizia volontaria... "È così. Sono poliziotti volontari".

"Non ci saranno elezioni anticipate, sarebbe un precedente gravissimo"

Se lei tornasse a sedersi al tavolo dei negoziati, quali sarebbero le sue linee rosse? Per esempio, lasciare il potere è qualcosa che non potrebbe accettare in nessun caso? Convocare elezioni è una condizione che non potrebbe accettare in nessun caso? Quali sono le sue linee rosse per dialogare con l'opposizione? "Per prima cosa bisogna consolidare la pace, e ci siamo impegnati anche a fare giustizia".

Se si consolidasse la pace, sarebbe disposto a convocare elezioni? "È che qui abbiamo norme costituzionali che stabiliscono i periodi elettorali, e il nostro periodo elettorale termina nel 2021, quando si terranno di nuovo elezioni in Nicaragua. In tutti i processi di pace cui ho partecipato in America centrale, per esempio, non si è mai considerata la possibilità di elezioni anticipate".

Mi scusi se glielo richiedo, ma vorrei una risposta: non considera in nessun caso, in nessun momento del dialogo la possibilità di dimettersi o di indire elezioni anticipate? Anche le elezioni anticipate sono costituzionali. "In America centrale non è mai successo, in Colombia ogni volta che c'è un processo di pace non si anticipano le elezioni, con tutto il sangue che è stato versato in America centrale".

Quindi non ci sta pensando. "No, no. L'opposizione me l'ha detto, mi hanno anche detto che devo andarmene adesso, me lo hanno detto gridando il 19 aprile. Ma io non ci sto pensando. Credo che per il bene del paese, per la stabilità del paese sarebbe un precedente gravissimo. Perché se domani arriva un altro governo, allora il Fronte Sandinista avrebbe il diritto di bloccare il paese e chiedere che il governo se ne vada il giorno dopo. Staremmo stabilendo un precedente pericoloso, che dividerebbe il paese... Significherebbe gettare il paese nell'anarchia, nel caos".

Quindi o lei o l'anarchia. "Sì, cioè seguire questa strada significa aprire le porte all'anarchia nel paese. E questo non conviene al paese. Al paese conviene consolidare la pace, la stabilità, e questo porta sicurezza, che è un punto importante per la regione. Il Nicaragua è il paese che fa da barriera al narcotraffico e al crimine organizzato. Un Nicaragua nel caos farebbe cadere nelle mani del narcotraffico tutta la regione".

"Non ci sono intrecci di potere nella mia famiglia"

Nel 2017 ha conquistato il suo terzo mandato, e sua moglie e alcuni dei suoi figli hanno cominciato a ricoprire posizioni importanti. Perché la sua famiglia e il suo governo si intrecciano così tanto? "In realtà l'unica ad aver ricoperto una posizione importante è la mia compagna, in quanto militante sandinista. L'ho conosciuta quand'era militante sandinista... L'ho incontrata non in un ambito personale, ma nel Fronte Sandinista e, in quanto militante sandinista, ha diritto a un incarico. Ed è la prima volta che ne detiene uno. I miei figli si dedicano alla televisione, al giornalismo, è quel che hanno studiato".

Anche al petrolio... "No, nessuno. Questo è quel che dicono i nostri avversari. Semplicemente, innanzi tutto non siamo un paese petrolifero, qui a gestire l'industria petrolifera sono le grandi multinazionali. E poi quel che c'è stato è una cooperazione con il Venezuela sul petrolio che non ha niente a che fare con un'operazione commerciale".

Però c'è una relazione con il petrolio. "Sì, ma quella non è stata gestita dai miei figli. Io conosco l'esperienza della dinastia qui in Nicaragua... Somoza, che fu messo al potere dagli Stati Uniti, mandò suo figlio a West Point e lo nominò capo della guardia, capo dell'esercito. L'altro figlio lo mandò a studiare negli Stati Uniti e poi lo nominò deputato all'Assemblea nazionale...

Presidente, io capisco che Somoza creò una dinastia, ma stiamo parlando del Nicaragua nel 2018... Quello che le chiedo riguarda il malcontento della popolazione, e questo non può negarlo... "Non c'è paese al mondo in cui una parte della popolazione non sia scontenta".

Sì, ma scontenta perché ci sono molti membri della stessa famiglia in seno al governo che gestiscono questioni importanti... non ci sono così tanti casi. "Questo è falso".

Quindi non crede che ci sia un problema nei legami fra così tante istituzioni statali, la sua famiglia e il suo governo?
"Lavorano semplicemente in televisione. Che reato è questo? Non hanno il diritto di lavorare in televisione? Non hanno il diritto di fare i giornalisti? Ah, è perché fanno un giornalismo identificato con gli sforzi che facciamo per la pace, per il progresso, per il benessere? È una brutta cosa?"

"In Europa ci sono rielezioni infinite. Perché non per i latinoamericani?"

Un'altra delle lamentele che si sono sentite da parte dei suoi oppositori è che dal 2011, in particolare, lei sta facendo di tutto per restare al potere. Per esempio, con la decisione della Corte costituzionale che le ha permesso di presentarsi di nuovo. Questa non potrebbe essere una delle ragioni dei disordini? "Qui in Nicaragua partiamo dal principio di una costituzione nata con la rivoluzione del 1984. Quando siamo arrivati, nel '79, si diceva che non saremmo mai saliti al governo. Abbiamo partecipato alle elezioni nell'84, abbiamo vinto le elezioni. Abbiamo partecipato alle elezioni del '90, non abbiamo vinto le elezioni e abbiamo ceduto il governo. È stata la prima transizione politica pacifica nella storia del Nicaragua da una forza politica all'altra, perché la storia del Nicaragua è una storia di guerra. Ci sono stati momenti in cui c'erano due forze d'opposizione, una che aveva deciso di governare il Nicaragua dalla città di León e l'altra da Granada".

Perché allora cercare di presentarsi un'altra volta se nella costituzione era chiaro secondo l'Assemblea che non poteva ripresentarsi? "La costituzione dell'84 è aperta alla rielezione".

Ma nel 2011... "Nel 2011 ho semplicemente usato la risorsa che fu utilizzata dal presidente Óscar Arias per farsi rieleggere in Costa Rica. Il presidente Óscar Arias è un presidente considerato uno dei più democratici dell'America Latina".

Be', se ci fosse Óscar Arias lo chiederei anche a lui. "Il presidente Óscar Arias usò questa risorsa per farsi rieleggere in Costa Rica e fu rieletto. Il presidente Álvaro Uribe in Colombia fece lo stesso".

E in entrambi i casi, in Costa Rica e soprattutto in Colombia, sollevò la stessa domanda che le sto facendo. "Ma se va bene per uno, va bene anche per un altro. Sono principi che sono aperti qui".

Ma la mia domanda è: cercare di farsi rieleggere quando la costituzione specifica che non è nel suo spirito, è bene o male come principio? Indipendentemente da chi lo faccia "È una via costituzionale... La costituzione è stata riformata, e la costituzione attuale lascia le porte aperte, non impedisce la rielezione, perché è stata riformata".

Perché lei potesse ripresentarsi. "Perché chiunque possa farlo".

A questo riguardo, in particolare dal 2011 diverse pubblicazioni serie che studiano la democrazia nel mondo affermano che c'è stato un deterioramento della democrazia in Nicaragua proprio per le ragioni che stavamo dicendo, le azioni che lei avrebbe intrapreso per cercare di restare al potere. Lei considera il Nicaragua una democrazia? "È una democrazia perché in fin dei conti è il popolo con il suo voto che decide. Non si può impedire al popolo di decidere. In Europa, per esempio, ci sono sistemi di rielezioni infinite. Quel che è bene per gli europei è male per i latinoamericani? Non è possibile. Credo che siano principi universali, credo che in fin dei conti sia il popolo con il suo voto che deve scegliere se rieleggere o no una persona. Io ho cercato di farmi rieleggere nel 1990 e il popolo non mi ha dato il suo voto".