Sophie Claudet ha sentito il parere di Györg Schöpflin, del partito populista ungherese Fidesz e Judith Sargentini, relatrice dell'indagine del Parlamento europeo
Sophie Claudet, euronews: “Onorevole Györg Schöpflin, partiamo da lei: abbiamo visto nel nostro reportage che i profughi non sono i benvenuti in Ungheria. Abbiamo sentito il primo ministro Orbán parlare di rifugiati come se fossero veleno, parlare di un’invasione musulmana, ha equiparato l’immigrazione al terrorismo, abbiamo visto che il partito Forza e Determinazione abbraccia apertamente l’ideologia nazista, usando lo stesso gergo. Questo significa che il confine tra l’estrema destra e Fidesz sta scomparendo? “
György Schöpflin: “No, non significa questo. Questo è solo ciò che che dicono i suoi oppositori, lo dicono ormai da 25 anni, non c‘è nulla di nuovo sotto il sole. Ovviamente i media occidentali riprendono questo, proprio come ha fatto lei. “
euronews: “Ma quando si paragonano i migranti al veleno, a un’invasione, a una minaccia per l’eredità dell’Europa cristiana ..
György Schöpflin: “Voi non eravate lì a metà del 2015 quando si avvertiva davvero la sensazione di un’invasione, una forma di violenza strutturale”.
euronews: “Ma ora è finito, voglio dire..voi state accogliendo pochissimi richiedenti asilo e lei continua a parlare di migranti..”
György Schöpflin: “Perché è finita? Perché l’Ungheria ha costruito un muro. L’idea di avere delle comunità musulmane di dimensioni considerevoli in Ungheria, ce ne sono già divese, non così numerose, non è accettabile né per il mio partito né per la stragrande maggioranza dell’opinione ungherese; penso che a questo punto diventi una questione di scelta democratica, giusto? Vogliamo essere multiculturali o il contrario?”
euronews: “Va bene..ma voi non volete essere una società multiculturale?
György Schöpflin: “Non è l’unico aspetto, ma dirò di sì.”
euronews: “Depuatata Sargentini, il fatto è che l’Ungheria sta virando verso destra, con tutto ciò che questo comporta, un freno alle libertà fondamentali, discriminando le minoranze sessuali, etniche e così via. Lo ha constatato anche lei nel corso del suo lavoro?
Judith Sargentini: Quello che stiamo esaminando sono casi che dimostrano un deterioramento dello stato di diritto. Può essere la legge sull’istruzione superiore, il modo in cui l’Ungheria non rispetta la legislazione europea in materia di migrazione, limitazioni della libertà di espressione. C‘è un cambiamento in peggio in Ungheria in fatto di democrazia.
euronews: “Schöpflin, cosa ne pensa di queste ricerche?
György Schöpflin: “Sono contento, penso che la relazione sarà molto radicale, una campagna perfetta per le elezioni parlamentari della prossima primavera in Ungheria. Andrà poi in sede di Consiglio, dove verrà esaminato qualunque cosa riguardi l’Articolo 7 e probabilmente si fermerà li. Il Consiglio non farà nulla al riguardo, dimostrerà che l’Articolo 7 è piuttosto inutile.”
euronews: “Per i nostri telespettatori, l’Articolo 7 priverebbe sostanzialmente l’Ungheria dei suoi diritti di voto.”
György Schöpflin: “ Più o meno, sempre se l’Articolo 7 passasse, ma ne dubito. L’Ungheria potrebbe essere espulsa da Schengen, o cose del genere. Quindi non sono particolarmente preoccupato per questo. Come membro del partito Fidesz sono molto contento di questo.”
euronews: “Sembra quasi divertito da questa situazione…”
György Schöpflin: “Sì in realtà lo sono..”
euronews: “Ci può dire perché?”
György Schöpflin: “Con grande piacere. Questo governo è salito al potere nel 2010. Da allora è stato l’obiettivo di ripetuti attacchi del liberalismo egemonico che determina l’opinione in Occidente.”
Judith Sargentini: “Penso che il Parlamento europeo abbia il dovere di avere una posizione ferma sullo stato di diritto e sui diritti fondamentali. Facciamo parte dello stesso progetto europeo. Ritengo chiaramente l’Ungheria un paese europeo. Condive gran parte della storia europea. Fa parte dell’Unione europea, condividiamo valori comuni e ci dobbiamo proteggere reciprocamente.”
euronews: “Quando l’Ungheria ha deciso di aderire all’UE nel 2004, siete entrati a far parte di una famiglia di stati che la pensano allo stesso modo, ma se ascoltiamo ciò che Orban ha da dire su Bruxelles, sembra che non sopporti questo. Quindi perché restare in Europa se non condividete quello che pensa?”
György Schöpflin “Perché restare? E’ una questione legata al far parte di un’organizzazione che si occupa della nostra sicurezza, è un interesse per l’Ungheria, anche se a mio avviso ci sono differenze in questa grande famiglia europea, che l’Occidente non ammette. Le nazioni dell’Europa centrale non saranno mai trasformate in paesi dell’Europa occidentale e l’Occidente non accetterà mai un passato europeo diverso. Quello che per me è importante è che tutti i paesi occidentali, forse tranne la Svizzera, sono paesi coloniali. Per quello che ci riguarda, abbiamo fatto parte di tre imperi. Ma non abbiamo dominato l’India. Non abbiamo colpa.”
euronews: “Ok, quindi afferma che i valori che la Sargentini sta esaminando sono essenzialmente valori dell’Europa occidentale.
György Schöpflin: Sto dicendo che ogni paese ha la sua interpretazione personale. Non si possono egemonizzare senza imporre un sistema di stile lenista in Europa che non accadrà mai.”
Judith Sargentini: “E’ su questo che abbiamo opinioni diverse, e si potrebbe dire la stessa cosa anche circa un dibattito sui diritti umani universali: sono un qualcosa inventato dall’Occidente o sono validi per tutti? Rispettare l’individuo, il cittadino, e i diritti sono dei valori universali, che si accompagnano ai diritti fondamentali europei che riguardano tutti. Trovo problematico, anche per i cittadini in Ungheria o nei paesi dell’Europa centrale, suggerire che quelli non sono valori da applicare anche nel loro paese.”
György Schöpflin: “Alcuni valori saranno sempre in conflitto, il che significa che devono essere interpretati e applicati localmente. Giustizia e misericordia, ad esempio.”
Judith Sargentini: “Ovvero?”
György Schöpflin: “Giustizia e misericordia, ad esempio, non sono la stessa cosa.”
euronews: “E i diritti delle minoranze?”
György Schöpflin: “I diritti delle minoranze, assolutamente giusto. Ad esempio quale tipo di aiuto.”
Judith Sargentini: “Come fa a pensare che i diritti delle minoranze siano rispettati?”
György Schöpflin: “Stavo spiegando…”
Judith Sargentini: “Per favore.”
György Schöpflin: “I diritti delle minoranze sono assolutamente rispettati..Ma non tutte le minoranze hanno lo stesso riconoscimento. E’ chiaro che gli omosessuali hanno una maggiore visibilità, mentre le minoranze linguistiche no, bisogna fare una scelta. Avete tutti seguito la legge sull’istruzione ucraina. L’Ungheria è stata lasciata sola: la minoranza ungherese in Ucraina ha sostanzialmente il diritto di imparare la lingua materna a scuola, ma nessuno lo dice, a parte la Romania, che ha un problema simile .. E penso che se lo volessero, se i liberali occidentali volessero essere presi sul serio……..
Judith Sargentini: “Due errori non fanno la cosa giusta”
György Schöpflin: “Esatto, allora perché non si fa qualcosa e si dice agli ucraini che si può fare quello che fanno.”
Judith Sargentini: “Perché non lo facciamo insieme? Guardiamo quello che non va in altri paesi, non mi interessa mettere sul tavolo i problemi del mio paese. Fare dell’autocritica, questo ci permette di essere critici nei confronti di qualcun altro: l’Europa è un insieme di colleghi, amici, che si devono dire la verità.”
euronews: “Colleghi che stanno indagando su un altro paese membro ……”
Judith Sargentini: “Si chiama pressione reciproca, sì ….”
euronews: “Sì, ma questo significa che in qualche modo il dialogo ha fallito. Fortunatamente qui invece c‘è un diaologo..”
György Schöpflin: “Il problema è che la voce dell’Europa centrale non viene ascoltata, per poter dare un senso a ciò che sta accadendo si deve ascoltare ciò che le persone che non ti piacciono stanno dicendo”.
Judith Sargentini: “Se si suggerisce, quando un partito diventa grande, che deve essere preso sul serio, bisogna farlo. Ma prendere sul serio un partito significa anche esaminare la sua politica, controllare le sue politiche con leggi sui diritti fondamentali e poi criticare se non fanno ciò che abbiamo deciso insieme questa è una società democratica con lo stato di diritto.”
György Schöpflin: “Lo stato di diritto deve essere applicato in modo imparziale in tutta l’Unione europea, vorrei farvi un esempio: ci sono stati seri problemi, niente a che vedere con la Catalogna, tra la Corte costituzionale in Spagna e la Corte Suprema. Qualcosa di simile nella Repubblica Ceca e in Slovenia: le decisioni della Corte Costituzionale sono sostanzialmente ignorate, dov‘è lo stato di diritto? L’ho fatto presente a Timmermans e lui ha detto non abbiamo la capacità di trattare questi argomenti, quindi non esiste uno Stato di diritto unico. Tutto viene deciso politicamente. Lo stato di diritto non va bene in Ungheria, faremo uno sforzo. Se va male in Repubblica Ceca, ignoreremo la cosa. La Corte costituzionale in Slovacchia, funziona a malapena, lo sapevate? “
Judith Sargentini: “Non mi interessa guardare in tutti quei paesi, Vorrei però che lo facessimo: il conflitto di interessi in Italia sotto Berlusconi, la situazione in Polonia, il caso della giornalista assassinata a Malta. Dobbiamo avere la libertà di parlare tra noi di ciò che sta andando storto nel vostro paese o altrove, ma non è una scusa sufficiente quello di dire che gli errori di altri superano di gran lunga i vostri problemi.”
György Schöpflin: “Mi ha frainteso, quello che sto dicendo è questo: se analizziamo seriamente la vostra indagine, si deve accettare un unico spazio legale europeo, nessun doppio standard. Ci sono due pesi e due misure, quindi non ci si sorprenda se la gente dice che è stata una decisione politica che ha determinato un’azione contro l’Ungheria, non è stata una decisione legale, o giuridica, non ha nulla a che fare con lo stato di diritto. Lo stato di diritto è usato come strumento per attaccare il governo guidato da Fidesz “.
Maggiori info: Cifre sull’afflusso dei migranti nel 2017
migration.iom.int/docs/Monthly_Flows_Compilation_Report_September_.pdf
www.europarl.europa.eu/external/html/welcomingeurope/default_en.htm##