Mateusz Morawiecki, "Linea dura sulle sanzioni a Putin. Troppi paesi poco lungimiranti"

La guerra russa in Ucraina è in corso da ormai più di 2 mesi. Ma cosa significa questo per la sicurezza, l'economia e l'unità dell'UE?  La giornalista di Euronews Efi Koutsokosta ne ha parlato approfonditamente con il primo ministro della Polonia Mateusz Morawiecki in questa puntata di Global Conversation.

Voglio iniziare con la domanda sulla conferenza internazionale dei donatori per l'Ucraina. Poco prima , il presidente del Consiglio UE ha detto che questo dovrebbe essere il primo passo per un piano Marshall per l'Ucraina. E’ un’affermazione giustificata?

Grazie prima di tutto per per avermi invitato. Dunque, sì, la conferenza dei donatori è stata un grande successo. In primo luogo, lasciatemi esprimere la mia gratitudine al presidente della Commissione europea, al presidente del Consiglio europeo, e anche al primo ministro dell’Ucraina Shmyhal, . Erano tutti qui di persona. E questo è stato molto importante per mostrare al resto del mondo quanto sia importante questa conferenza. E abbiamo raccolto più di quanto ci saremmo aspettati, più di 6 miliardi di dollari. Ma anche questa quantità di denaro non è sufficiente, non è sufficiente, sostanzialmente, per le enormi necessità che ci sono in Ucraina, vista l’atrocità della guerra in corso e che continua in Ucraina. Ecco perché la nostra attività e la nostra efficacia in questo senso sono cos í criticamente importanti.

La guerra russa in Ucraina va avanti da più di due mesi ormai. Qual è la nostra posizione al riguardo? Possiamo avere qualche speranza?

Beh, ritengo che la guerra finirà più presto che tardi. Ma tutto dipende dal coraggio e dalla determinazione della nazione ucraina. Quindi tutti noi dovremmo essere loro grati per l’ enorme coraggio e la loro audacia in particolare, e tutto ciò che stanno facendo per difendere la loro sovranità, la loro libertà. Ed è per questo che c'è questa speciale interconnessione tra noi, i polacchi e la nazione ucraina, perchè sappiamo che stanno difendendo sulle barricate non solo la loro libertà, ma la sicurezza e la pace di tutta l'Europa.

Ma lei vede qualche sforzo serio per una risoluzione di pace nel prossimo futuro?

Beh, non sono sicuro che questo sia possibile visto l'approccio brutale che i russi hanno adottato in Ucraina. Penso che cercheranno a tutti i costi un successo, un miglior successo possibile dal punto di vista russo.

Ci sono alcune iniziative del presidente francese, per esempio, che tiene ancora i canali aperti.

Ne sono state fatte in passato da diversi leader. E penso che sappiate che tutti si sono resi conto che Putin usa questo come uno strumento di propaganda piú che un vero passo verso i negoziati o verso l'elaborazione di una soluzione per la pace.

Gli ucraini insistono che ciò di cui hanno piú bisogno ora sono le armi. Cosa si aspettano da lei?

Beh, gli abbiamo dato molte armi. Siamo stati molto generosi dal punto di vista della molteplicità delle tipologie di armi che abbiamo consegnato all'Ucraina, dai carri armati a diversi missili antiaerei. Complessivamente questo è stato il sostegno nell'ordine di 1,6-1,7 miliardi di dollari. Siamo in contatto quotidiano con loro, per sostenerli sul campo di battaglia, per rifornirli di armi difensive. E loro ci danno quasi ogni giorno una lista di ciò di cui hanno bisogno. E cerchiamo di farlo da soli ma anche di orchestrare gli sforzi di altri paesi. Beh, se c'è un paese che in termini di sforzi complessivi, ha dato ancora di più, sono gli Stati Uniti. In pratica, in questo senso, c'è un contatto costante tra i nostri funzionari e quelli degli Stati Uniti.

C’è anche il timore che la Russia possa attaccare anche la Moldavia. Cosa significherebbe per il resto dell'Europa una tale estensione della guerra fuori dall'Ucraina?

Sarebbe un altro passo, un’altra aggressione. Non possiamo escluderlo perché cercano una vittoria facile. E visto che hanno cosi tante difficoltà in Ucraina, potrebbero cercare un’altra strada. Cosi possono raccontare alla loro gente, ai russi, che hanno avuto tanto successo in Moldavia e in Transnistria. Sono al potere, ma sono completamente guidati, intendo, dalla società russa, completamente guidati dalla propaganda iniettata da Putin , dalla sua banda e da queste persone.

Ma cosa significherebbe questo per il resto dell'Europa?

Significherebbe, ovviamente, ancora meno sicurezza, ancora più incertezza intorno a noi, perché chiaramente le truppe russe saranno ancora più vicine al resto dell'Europa. Saranno al confine con la Romania. Questo in primo luogo. E sappiamo che se le truppe russe mettono piede in un posto, è molto, molto difficile liberarsene.

Può escludere una guerra estesa anche oltre i confini?

Beh, io, io, credo che non accadrà. Credo che ci penseranno non due ma tre volte prima di fare ulteriori passi aggressivi. Ma nessuno lo sa perché questo è solo nella testa dei leader del Cremlino.

Insieme ai vostri alleati, quanto seriamente state prendendo le minacce nucleari della Russia?

Beh, noi crediamo e io credo che queste siano solo delle minacce e in realtà minacce che mostrano la loro debolezza, perché speravano in una vittoria molto rapida sulle truppe ucraine e questo non è successo. E da allora, stanno minacciando di attaccare ancora Kiev, minacciando di usare i soldati bielorussi o minacciando con l'arma nucleare. Questo è un segno della loro debolezza. Tuttavia, dobbiamo essere consapevoli della loro dottrina e della loro brutalità. Ed è per questo che dobbiamo contrastarli in ogni modo.

Quindi,  dall'altra parte, c'è un nuovo pacchetto di sanzioni sul tavolo dell’UE. Ma già quattro paesi, tra cui l'Ungheria e la Slovacchia e altri hanno fatto resistenza. Questo significa che l'UE ha raggiunto i suoi limiti in fatto di sanzioni?

Francamente parlando, sapete che ci sono diversi paesi in posizioni diverse in termini di dipendenza dal petrolio e dal gas. E noi lo capiamo. Anche se stavamo tagliando il gas russo perché non volevamo pagare in rubli, ma a questo stavamo già pensando negli ultimi due anni. E siamo stati in grado di costruire un gasdotto verso la Norvegia e di espandere il nostro terminale LNG. E possiamo farcela senza il gas russo. Per gli altri paesi, compresa la Germania, che dipende principalmente dal gas russo e dalla dipendenza dei nostri vicini del sud dal petrolio russo.

No, ma abbiamo appena visto per la prima volta dall'inizio della guerra, una crepa sull’ unità.

Purtroppo non è stata la prima volta dall'inizio della guerra, perché nei negoziati precedenti, nei pacchetti precedenti di sanzioni, c'erano enormi dispute a livello di Consiglio europeo. Io ne sono stato testimone, ho sempre sostenuto le sanzioni più dure. Quindi so di cosa sto parlando. E questo non vuol dire che ora dobbiamo cercare un capro espiatorio e puntare su questo o quel paese, perché so che c'erano anche paesi molto più grandi che cercavano di fermare, decelerare, rimandare, procrastinare. Quindi voglio comunque cercare l'unità.

Così lei è tra i più duri quando si tratta di un embargo energetico totale...

...sì, è corretto.

Ma vediamo già che l'inflazione sta raggiungendo prezzi record, portando all'aumento dei prezzi dei prodotti alimentari, dell'energia, ecc. e i governi stanno lottando per sostenere i consumatori. Quindi fino a che punto l'UE è disposta a spingersi? Quali sono le conseguenze per i cittadini? A cosa bisogna prepararli?

Praticamente tutti i cittadini di Europa sono in un certo senso attaccati da Putin perché è Putin che ha creato questa inflazione. E’la Russia che ha creato questa inflazione in primo luogo. Hanno creato un contest in cui i prezzi del gas e del petrolio aumentano. Dobbiamo indicare le cause alla radice. In secondo luogo, abbiamo preparato dei pacchetti. E, sapete, l'estensione di questi pacchetti e la tempistica di questi pacchetti deve ancora essere decisa. E allo stesso tempo, facciamo tutto il possibile per investire in energia verde, per investire nel risparmio energetico, per essere sempre meno dipendenti da quei combustibili fossili dalla Russia o da qualsiasi altra cosa.

Ma è sicuro che queste sanzioni indeboliranno Putin tanto quanto indeboliranno l'UE?

Oh, sono sicuro che le sanzioni indeboliranno molto di piu Putin.

Soprattutto quando si tratta di energia...

Riguardo a tutto, perché tutto è collegato con tutto. Non possiamo scollegare il petrolio e il gas dal resto delle sanzioni. Includiamo intenzionalmente il petrolio e vogliamo includere anche il gas nella prossima serie di sanzioni, perché sappiamo che a medio e lungo termine, sarà molto doloroso e costoso per i russi, per Putin. E questo fermerà la macchina, la macchina della guerra, che si è messa in moto. Quindi, sappiamo che nel frattempo è anche costoso per la nostra economia, ma dobbiamo passare attraverso questo dolore perché c'è una un buon motivo per farlo. E la ragione si chiama guerra in Ucraina.

Quindi, nonostante tutto, la Russia resta il principale fornitore di energia per l'UE nel tempo e  la sua dipendenza è addirittura cresciuta nell'ultimo decennio, mentre il Cremlino, soprattutto dopo l'annessione della Crimea nel 2014, ha riorientato alcune delle sue attività economiche verso altri mercati, soprattutto in Asia. Quindi, che cosa ha perso l'Europa lì?

Beh, all'inizio, guardando indietro, avevamo avvertito l'Unione europea e i nostri partner in Occidente, in particolare i tedeschi, gli olandesi, li avevamo avvertiti del fatto che i russi useranno sempre il gas e il petrolio come arma. E avevamo ragione. Quindi meglio prevenire che curare. E chi è avvisato è salvato. E abbiamo fatto tutto il possibile con i nostri vicini per costruire interconnettori, per costruire un nuovo sistema di gasdotti, per costruire nuovi terminali di GNL e per preparare anche il prossimo terminale per affrontare tutte quelle sfide che ci aspettavamo che sarebbero potute arrivare , cose che stanno accadendo proprio ora ed è per questo che siamo molto più preparati del resto dell'Unione europea. Detto questo, i nostri vicini, i nostri partner dell'Europa occidentale, anche loro sentono e capiscono quanto sia importante sbarazzarsi del combustibile fossile russo.

Quindi di chi è la colpa di questa dipendenza?

Beh, non voglio fare nomi, non voglio puntare su un particolare stato membro. Ma ci sono stati paesi che erano così dipendenti e volevano esserelo ancora più dal gas russo. E tutti sanno chi sono che, sapete, sono stati poco lungimiranti, direi, perché non potevano immaginare cosa sarebbe successo con questa dipendenza che Putin ha usato come strumento di ricatto nei confronti del resto dell'Unione europea. Ed era tutto sbagliato.

Quindi, primo ministro, a giugno la Commissione europea si esprimerà sulla domanda di adesione dell'Ucraina all'UE. Lei si aspetta che l'Ucraina entri in Europa prima della fine di questo decennio?

Lo spero. Penso che sia assolutamente possibile. Penso che sia possibile a causa di questa terribile guerra russa. La Russia deve essere punita. La ricchezza deve essere confiscata : quella della Federazione Russa e la ricchezza degli oligarchi russi. Manderemo avanti, spero in tempi brevi, attraverso il nostro Parlamento, una legislazione appropriata. Per quanto riguarda l'Ucraina come parte dell'Unione europea, spero che gli venga dato abbastanza rapidamente uno status di candidato, come viene chiamato dalla Commissione europea, e cosi il processo di adesione inizierà e non durerà così a lungo come per la Turchia o alcuni altri paesi.

Possiamo aspettarci lo stesso per i Balcani occidentali, specialmente per quelli in sala d'attesa da più di un decennio?

Sto sostenendo questa linea. Credo che se l'Europa vuole essere strategicamente autonoma, vuole essere forte, vuole essere una superpotenza globale - e io voglio che l'Unione Europea sia una superpotenza globale - dobbiamo integrare i Balcani occidentali e l'Ucraina.

Dunque, prima della guerra in Ucraina, abbiamo visto che la Polonia e Bruxelles si sono scontrate su questioni come lo stato di diritto e i valori europei. Quindi questa guerra è riuscita finalmente a farvi risolvere queste differenze o le avete semplicemente messe da parte per il momento e tornerete su questo argomento in un secondo momento?

Parlando dei valori europei, penso che ora tutti quelli che in Europa hanno gli occhi aperti vedono che la Polonia difende i più importanti valori europei, i nostri valori universali, il diritto di vivere, la libertà, la solidarietà, la giustizia, la sovranità. Questi sono i valori critici senza i quali non possiamo vivere. E la Polonia difende questi valori. Per quanto riguarda lo stato di diritto, noi difendiamo lo stato di diritto perché il sistema post-comunista qui è stato creato in questo modo.

C'erano sì,  enormi deficit di stato di diritto. Capisco che c'è un enorme malinteso. E voi avete voluto presentare la prospettiva di Bruxelles, che è perfettamente ragionevole dal vostro punto di vista. Ma vi dico che ci stavamo difendendo. Posso darvi decine di esempi di come lo stato di diritto sia stato effettivamente infranto, violato dai nostri predecessori nei primi due decenni di Polonia libera.

Ma è finito questo conflitto con Bruxelles?

Chieda ai nostri amici della Commissione europea. Non posso dirvelo perché non siamo stati noi a iniziare questa spiacevole disputa.

**Vi abbiamo visto accogliere milioni di rifugiati ucraini dall'inizio della guerra...**Ma non ci sono solo rifugiati ucraini, ci sono altri rifugiati. Quindi lo vedremo anche in futuro? È un cambiamento importante del vostro approccio alla politica migratoria che continuerà anche dopo la guerra?

I rifugiati sono rifugiati. La migrazione, i migranti, i lavoratori migranti sono migranti . Sono due fenomeni diversi. Ogni paese ha il diritto di difendere i propri confini. Quindi, perché? Quando Lukashenko ha usato la sua operazione speciale insieme a Putin nove mesi fa e ha sedotto, ha attirato persone solo allo scopo di distruggere il confine orientale della Polonia, confine orientale della NATO... Abbiamo detto di no. Non perché siamo contro le persone. Ma perché non volevamo che le persone fossero strumentalizzate da Lukashenko e Putin. Quindi siamo molto coerenti nel nostro approccio.

Quindi la mia ultima domanda è: l'Europa sarà mai pronta a ristabilire relazioni diplomatiche o di altro tipo con la Russia?

Non lo so. Non con questa Russia. Lo spero. Spero non con questa Russia. Perché questa Russia è totalitaria, è nazionalista, è imperiale. E questa Russia vuole ristabilire l'impero russo . E non possiamo non vedere che c'è una riduzione del volume di affari, c'è un modo per tornare alla normalità? No. Donne e bambini stanno morendo. Ci sono genocidi in Ucraina e crimini di guerra.   Quindi non con questo regime.

Quindi questo significa niente relazioni con la Russia di Putin?

Nessuna relazione con Putin. Sì, assolutamente. Perché è un criminale di guerra. E quello di cui è responsabile in Ucraina è semplicemente oltre ogni immaginazione. Penso che dovremmo anche creare un tribunale internazionale per giudicare i crimini e fare di nuovo giustizia quando la guerra sarà finita.