La situazione esplosiva del debito e del sistema bancario: i rischi a breve termine

Debito e imprese in difficoltà - Diritti d'autore Foto: Darko Vojinovic/AP2011

Diritti d'autore Foto: Darko Vojinovic/AP2011

Pubblicato il 20/02/2022 - 11:57•Ultimo aggiornamento 21/02/2022 - 18:10

Banche sempre più lontane dal territorio e dall'economia produttiva di zone sempre più desertificate, piccole imprese strozzate dal debito e tanti, troppi nodi che vengono al pettine in questi mesi, in particolare per la cessione dei crediti in. Ne parliamo con un grande esperto in materia

Come fare l'agricoltore in regioni senza acquedotti: tocca sperare che piova, e che non piova troppo. O spendere un'enormità in autocisterne.

Lo "speriamo che piova" di molte piccole e medie imprese italiane si traduce in un corale "speriamo che finisca la pandemia", al quale si aggiungono volta per volta auspici di un venir meno delle tensioni sui prezzi delle materie prime, sui colli di bottiglia logistici in aree del mondo in cui si esporta o dalle quali si importano componenti, eccetera.

A loro manca l'infrastruttura bancaria territoriale, che in altre epoche era in grado di valutare la performance industriale al di là di quella finanziaria, e quindi venire in aiuto nelle fasi di crisi valutando non solo le probabilità di ripresa, ma anche il peso sul territorio di riferimento.

Manca perché sono cambiate le regole e manca perché negli anni sono caduti sportelli periferici come foglie secche.

E manca, forse, anche perché manca l'interesse delle istituzioni.

I costosi interventi in pandemia e gli effetti dell'uscita

In fase pandemica, oltre all'intervento europeo si è avuto quello statale, soprattutto in termini di garanzie del credito. Ora però tutto questo verrà progressivamente meno, e le imprese italiane saranno sostanzialmente divise in due categorie: quelle che hanno utilizzato quei prestiti per coprire le spese o per mantenersi in attività, e quelle, tipicamente di dimensioni maggiori e meno legate al territorio, che hanno comunque richiesto i prestiti garantiti ma non li hanno spesi, ammassando liquidità.

Le prime, con il venir meno delle garanzie, avranno difficoltà a ripagare il debito, che andrà quindi a pesare sulle casse dello Stato (oltre 246 i miliardi garantiti dallo Stato, cui si aggiungono i circa 31 miliardi di "garanzia Italia"). Saranno in gran parte rimborsati, ma molte imprese falliranno, a cominciare da quelle piccole e piccolissime. Il centro studi di Unimpresa sottolinea anche che quasi 700.000 imprese avevano aderito alla sospensione delle rate dei loro mutui, prevista nel decreto "Cura Italia", scaduto nel dicembre scorso e non rinnovato. Solo qui, si rischia un 'crac' da 27 miliardi, secondo quello studio. Naturalmente alla polarizzazione dimensionale si somma quella territoriale.

Pressione sulle banche e cessione del credito: l'intervista

Vedendola dall'altra parte, cioè dal punto di vista del sistema bancario, la pressione non è meno forte, tanto che tra quest'anno e il prossimo si prevedono nuovi record di crediti in sofferenza, le banche saranno tenute a svenderne buona parte e si prevede anche il sorpasso degli UTP ("Unlikely to pay") rispetto agli NPL ("Non Performing Loans").

Molti nodi che stanno per venire al pettine tutti insieme, forse troppi per un Paese strutturalmente fragile come l'Italia, anche se l'enorme esposizione sul debito pubblico è largamente compensata dal patrimonio privato, ben superiore rispetto ad altri paesi europei e da un indebitamento privato che, pur con le sue difficoltà, resta di gran lunga inferiore a quello francese, per esempio. Ma forse è proprio questo il problema.

Di tutto questo abbiamo parlato con un grande esperto: Dino Crivellari, avvocato e fondatore della più estesa rete legale italiana ma soprattutto, per quanto ci interessa qui, ex Amministratore Delegato di Unicredit Credit Management Bank. Cioè, oltre al resto del suo curriculum in ambito bancario, si occupava dei crediti deteriorati per il principale gruppo bancario italiano. E in questi anni è una delle menti dietro alle varie proposte che giacciono in Parlamento e che sarebbero volte ad alleviare se non risolvere la situazione debitoria di moltissime imprese.

Si tratta di un'intervista lunga e articolata, da ascoltare con attenzione, nella quale gli abbiamo chiesto di analizzare, dati alla mano, il contesto e le prospettive di breve termine.

Crivellari sottolinea, in particolare, i danni derivanti dalla de-bancarizzazione dei territori, le conseguenze critiche legate all'accorpamento delle banche locali, ma soprattutto si concentra sulla situazione del debito e rileva una situazione di continuo flusso di denaro italiano verso l'estero.

A seguire troverete anche una trascrizione (quasi) integrale dell'intervista.

Conti alla mano

Questo è forse l'unico punto un po' difficile da seguire in video, nel momento in cui vengono fatti conti che, per facilitare la comprensione, riprendiamo qui:

260 miliardi di crediti ceduti dalle banche dal 2015;

i sottoscrittori hanno pagato circa il 20% del valore iniziale, cioè circa 52 miliardi;

le banche stimavano un valore di 130 miliardi, perché statisticamente recuperano il 50% dei crediti 'cattivi';

quindi chi ha comprato i 260 miliardi teorici pagando 52 ha comprato in effetti un valore 'reale' di 130, guadagnando quindi 78 miliardi, lordi;

si tratta di benefici che in gran parte non sono tassati perché questi fondi di investimento sono "estero vestiti";

per quanto riguarda le Gacs, sono stati ceduti crediti per 90 miliardi;

le banche li valutavano intorno ai 45 miliardi;

le Gacs hanno aumentato un po' il prezzo pagato alle banche: invece del 20% hanno incassato il 30%, grazie alla garanzia dello Stato;

quindi: 45 miliardi di valore venduti a 27 producono 18 miliardi di ricavi lordi per i fondi d'investimento;

quindi, tornando al conto totale di 78 miliardi: al netto sono circa 60 miliardi di profitto, trasferiti all'estero;

questi 60 miliardi, se restassero in Italia, genererebbero circa 28 miliardi di tasse: c'è quindi un ammanco di 28 miliardi per l'erario;

in più, se le Gacs dovessero andare malissimo, lo Stato rischierebbe di dover pagare ulteriori 14 miliardi di garanzie.

Conclusione: quando si cede un credito, chi compra lo fa a sconto. I bilanci delle banche appaiono più "puliti", teoricamente le banche, una volta che si sono disfatte delle sofferenze, possono erogare più soldi, ma in realtà, dati alla mano, se ne stanno erogando molti meno di quando le sofferenze "in pancia" erano maggiori. Non è quindi vero che ci sia una correlazione tra una diminuzione delle sofferenze nei bilanci delle banche e una maggiore capacità di fare credito. L'Italia non ha "digerito" il cumulo delle sofferenze, che stanno andando unicamente a beneficio degli investitori, in gran parte all'estero. Trattandosi oltretutto di operatori esteri extra-bancari, hanno ancora meno interesse allo sviluppo delle economie territoriali e quindi alla salvaguardia delle imprese debitrici, le cui difficoltà sarebbero in gran parte solo di liquidità momentanea e che finiscono per essere strozzate dal debito, in base a una logica quasi unicamente fondata sugli algoritmi.

Acronimi:

NPE - Non Performing Exposures: l'esposizione di un istituto di credito verso i crediti deteriorati. Include le categorie delle sofferenze, delle inadempienze probabili, dalle esposizioni scadute. La NPE ratio è l'esposizione su crediti deteriorati in rapporto all'intero stock del credito erogato da una banca;

NPL - Non Performing Loans: crediti inesigibili o deteriorati, per i quali la difficoltà di rimborso ha già generato la cessazione del contratto iniziale;

UTP - Unlikely To Pay: insolvenza potenziale, il debitore è ancora attivo e qui si parla di cessione del contratto, non solo del credito;

GACS - GAranzia sulla Cartolarizzazione delle Sofferenze: intervento a pubblico a garanzia dei titoli con i quali il debito in sofferenza viene ceduto. La garanzia vale solo per la tranche "senior", quella ritenuta più sicura, ed avviene a prezzi di mercato.

Il testo dell'intervista:

Ci sono molte, troppe cose da dire di questo periodo, soprattutto il periodo che sta per arrivare. Molti nodi, anche se non tutti, stanno per arrivare al pettine: sia per il venir meno, progressivamente, dei programmi di riacquisto della BCE e anche delle garanzie statali, sia anche per un rallentamento della ripresa, stando a quanto si vede già dal dato del quarto trimestre 2021, con un magro 0,6 con il resto dell’Europa che viaggiava intorno al 2. Lei come la vede?

Io sono sempre stato abbastanza critico sugli eccessi di entusiasmo quando abbiamo visto crescere il PIL. Per un’osservazione molto semplice: eravamo stati fermi un anno e mezzo. Dopo un anno e mezzo di blocco, appena si può ripartire e rifare delle cose che erano del tutto normali fino a un anno e mezzo prima è chiaro che si va a recuperare ciò che non è stato fatto.

E quindi il rimbalzo del PIL era abbastanza scontato, avremmo dovuto avere una situazione molto peggiore per non avere un rimbalzo. Come si dice in gergo finanziario, si spera sempre che non sia il rimbalzo del gatto morto: se il gatto cade dal settimo piano rimbalza, sì, ma potrebbe già essere morto.

Ora, diciamo che la nostra situazione non è così drammatica. Però non è molto migliore di quanto ci si potesse immaginare, considerando che tutti gli elementi che Lei ha elencato son tutti elementi critici: quello che io penso che potrebbe accadere – fermo restando che dobbiamo contare su due fatti: primo, che dobbiamo sperare che la pandemia non si ripresenti con la stessa virulenza, perché questo sarebbe catastrofico; e il secondo è che rientri lo choc dato dal costo delle materie prime, o comunque che si ridimensioni – in ogni caso tutte le cose che stanno per accadere – inaridimento del quantitative easing, aumento dei tassi – se mettiamo insieme il costo dell’energia e l’aumento dei tassi, con una struttura industriale che non è cambiata, con una serie di regole che nonostante i 527 obiettivi del Pnrr ci vorrà molto tempo perché possano portare a casa i risultati… beh, noi rischiamo di continuare a galleggiare più o meno come si stava facendo prima e dovremmo essere contenti se non va peggio.

Non voglio fare il catastrofico per forza, però non ci sono degli elementi tali da farci vedere un cambio di rotta. Tanto è vero che le previsioni dicono che forse faremo si e no un 4% in più di Pil quest’anno, ma già l’anno prossimo andremo sotto il 4, probabilmente più vicini al 2, il che significa che se anche rientrasse questa fiammata inflazionistica – non straordinaria perché se l’inflazione viene dalla domanda per forza fa crescere i prezzi – quindi potrebbe essere un rallentamento della domanda, un raffreddamento dell’inflazione, ma se anche l’inflazione tornasse al 2% che è l’obiettivo “sacro” della BCE noi saremmo a crescita 0, perché con un 2% di crescita del Pil e un 2% di inflazione la nostra crescita non c’è. E questo non è un buon segnale.

L’inflazione, e lei ha parlato di tassi: se dovessero aumentare i tassi, io penso ai mutui, a un mercato immobiliare asfittico in questo periodo, e se non ci fosse contestualmente un aumento dei prezzi, del costo delle materie prime, tutta una situazione che insomma mi lascia pensare che non ci sia da immaginare una grande tendenza all’acquisto di case... in teoria anche l’aumento dei tassi potrebbe anche andare bene, ma è la combinazione di tutti questi fattori che potrebbe appesantire ulteriormente il mercato immobiliare, o mantenerlo congelato. Sappiamo del superbonus, sappiamo dei suoi problemi, e sappiamo anche che comunque questa sorta di doping verrà meno, in ogni caso.

Sì, ma infatti il problema è questo, che non si può pensare di andare avanti a colpi di interventi pubblici a pioggia, tipo il superbonus. Che è un modo di drogare l’economia, tanto è vero che poi – secondo me qualcuno si è inventato … forse ci sono anche, i casi di pessima gestione o addirittura di malversazione nella gestione del superbonus, e quindi quello che dice il governo sicuramente è vero, però è anche vero che noi non posiamo immaginare di avere un Paese che ogni volta che deve tentare di riprendere forza ha bisogno di un superbonus al 110%, perché questo è tutto debito che prima o poi dovremo andare a pagare, e se l’economia funziona soltanto nel momento in cui qualcuno interviene per drogarla non avremo mai modo di ripagare il debito che stiamo accumulando. E con il Pnrr peggio di sempre: d’altra parte siamo l’unico Paese europeo che si è indebitato per 120 miliardi e 68 di sovvenzioni, nessuno ha preso così tanti soldi e soprattutto nessuno ne ha presi tanti a debito. E questo è chiaramente un argomento che deve un po’ preoccuparci. Chiaro che adesso siamo tutti entusiasti perché ci sono un sacco di soldi da spendere, non c’è mai capitato, più o meno siamo ai livelli del piano Marshall, forse la speranza è che qualcuno dica ‘beh, vabbè, ne avete presi talmente tanti che non dovete più ripagarli’ e questa sarebbe una bella notizia, ma io ci credo poco. Anche perché si sta già ricominciando a parlare di fiscal compact, quindi di 3% di deficit, di 60% di debito, quindi prima o poi i paesi che riescono a uscire meglio da questa situazione critica vorranno mettere i puntini sulle i e ci costringeranno a riprendere un po’ contatto con la realtà, perché forse in questo momento ci stiamo un po’ illudendo di non avere tutti i problemi che abbiamo messo sotto il tappeto ma ci sono comunque.

E se metteranno i puntini sulle i probabilmente andranno a colpire quello che è un po’ il punto di forza degli italiani, cioè il risparmio e la casa in particolare. Sono due temi un po’ diversi, ma uno potrebbe essere la pressione sul risparmio, l’altro sul debito privato, perché siamo di nuovo con gli NPE che tendono a esplodere, questa volta ci sono anche gli UTP che superano gli NPL…

Si però attenzione: qui c’è un aspetto strettamente tecnico. Tutti stanno dicendo che gli UTP superano gli NPL. E’ un fatto di bilancio, però: poiché le sofferenze sono state in grandissima parte cedute, quindi sono fuori dai bilanci delle banche, noi pensiamo che gli UTP stiano crescendo e abbiano superato, e in effetti dal punto di vista della dimensione hanno superato, ma soltanto perché non sono ancora stati ceduti, sono stati ceduti solo in piccola parte. Se le sofferenze fossero rimaste alle banche gli UTP sarebbero cresciuti ma sarebbero cresciute anche le sofferenze e quindi non avremmo visto questo strano fenomeno del sorpasso degli UTP sulle sofferenze.

Però noi dobbiamo tenere a mente un altro fenomeno: il problema dello Stage 2, cioè del fatto che sta crescendo in maniera molto significativa la quota di posizioni in bonis che stanno passando dallo Stage 1, cioè quello della miglior qualità del rischio di credito, a quello invece in peggioramento.

Non sono ancora UTP, ma siccome incominciano a essere tanti quelli che stanno passando in Stage 2 è molto probabile che una parte significativa di questi diventino prima UTP e poi inevitabilmente sofferenze. Tant’è che se qualcuno pensa che la situazione si sia tranquillizzata – e molti lo dicono, perché dicono ‘le banche non sono mai state bene come oggi dal punto di vista del rischio di credito’ – come al solito dice una mezza verità, perché le banche hanno beneficiato dei provvedimenti pubblici per cui hanno erogato crediti con garanzia dello Stato in maniera enorme, così come hanno avuto la possibilità di dare moratorie su cifre altrettanto importanti. o

Vero è però che le moratorie intanto sono finite, per il momento, e intanto ci sono rimasti 36 miliardi di crediti in moratoria che non sono stati pagati e quindi andranno ad aumentare il credito deteriorato; ma la cosa secondo me ancora più importante è che non vogliamo renderci conto che in questi ultimi sei anni, partendo dal 2015, quando avevamo raggiunto l’apice del peggioramento degli attivi bancari con 365 miliardi di NPE, tutto compreso, e siamo arrivati alla fine del 2021 con 100 miliardi non abbiamo ridotto effettivamente questi primi 265 miliardi, perché nel frattempo abbiamo venduto 260 miliardi.

Il che vuol dire che se sommiamo i 260 miliardi che in questo momento hanno in mano i terzi compratori di crediti stressati con i 100 miliardi che hanno le banche siamo ancora una volta a 360 miliardi, che vuol dire che in sei anni non abbiamo affatto digerito il problema che ci portiamo dietro dal 2008 e dal 2011, cioè dalle due crisi che abbiamo subito.

Indubbiamente se questo non viene preso per le corna è un problema che ci porteremo avanti: alcuni studi dicono che se la situazione a livello europeo non dovesse migliorare nettamente rischiamo di avere nel 2023 1.400 miliardi di crediti non performing, di cui l’Italia potrebbe averne 430. Sono veramente tanti. Queste valutazioni sono di ottime fonti, ma speriamo che siano soltanto degli stress test di tipo psicologico.

Poi lei parlava di risparmio: beh, noi sappiamo che gli Italiani hanno una caratteristica particolare. E’ un Paese sostanzialmente ricco, tant’è che la ricchezza netta delle famiglie italiane è di 10.000 miliardi, però hanno un reddito pro capite basso. Quindi noi siamo dei grandi accumulatori sia in termini di immobili sia in termini di risparmio, e siamo sicuramente migliori degli altri, in questo momento soltanto la Spagna – che peraltro ha dei dati meno aggiornati – ci supera da questo punto di vista, come ricchezza del settore famiglie.

Ma noi siamo quasi gli ultimi in questo momento come ricchezza pro capite. Questo sta a significare tre cose: uno, che c’è una forte concentrazione della ricchezza, per cui alcuni hanno moltissimo e tutti gli altri hanno molto meno; due che siamo dei buoni risparmiatori; e tre però che non stiamo producendo reddito a sufficienza per migliorare le nostre condizioni, tant’è vero che il reddito pro capite italiano è fermo al 1999. Abbiamo vent’anni di ritardo in termini di reddito pro capite. E non siamo riusciti a smuoverlo: adesso parliamo di pandemia, però in vent’anni tutti hanno fatto dei passi. La Germania era sotto di noi nel 1.999, come reddito pro capite. Oggi è molto più avanti.

Questi sono argomenti che sono sul tavolo del governo ma anche sul tavolo dell’Europa, perché naturalmente l’Italia non può diventare un problema.

Se parliamo di pressione sul risparmio, nell’eventualità che vi sia una pressione sul risparmio, sbaglio se vedo un maggiore rischio per il piccolo risparmiatore, e che quindi sia destinato ad aumentare questo effetto di polarizzazione del risparmio?

Tema delicatissimo: noi abbiamo osservato che nel periodo della pandemia i depositi bancari sono cresciuti in maniera enorme. Siamo arrivati a più di 1.600 miliardi di liquidità nelle banche, di depositi, hanno addirittura superato i prestiti, cosa che non era mai successa, anche perché non ha molto senso che le banche prestino meno di quanto si facciano prestare dai risparmiatori – le banche dovrebbero prestare soldi con un effetto moltiplicare, quindi dovrebbero prendere 100 euro di prestito come deposito e prestarne 110, 120, 130, così deve funzionare un’economia moderna -invece nel nostro caso noi abbiamo aumentato i depositi bancari. Ora: una parte di questi depositi bancari si fa risalire al fatto che molti dei prestiti garantiti dallo Stato che hanno acquisito le imprese non sono stati spesi per investimento ma messi lì come depositi, e quindi si è creato un cortocircuito: malsano, perché se mi faccio prestare dei soldi devo fare qualcosa di utile e produttivo, non metterli in un deposito bancario. Tanto più che non sono aumentate le obbligazioni corporate, quindi il sistema si è congelato in una attesa per cui qualche cosa succederà ma per il momento non muoviamo nulla.

A livello mondiale c’è una tendenza a utilizzare quei depositi in modi migliori rispetto a quanto fatto dalle banche. Molte banche hanno iniziato a dire ‘io non voglio tutti questi depositi’, hanno detto ai clienti ‘ io ti tengo il deposito fino a una certa cifra, ma se il resto tu non lo investi in fondi o altro, cioè se non me lo dai in mano per gestire il tuo patrimonio liquido, io quei depositi non li voglio’. E questo per certi versi è giusto perché siccome le banche le eccedenze di liquidità le dovevano versare presso le tesorerie centrali avendo un tasso negativo, era un costo per le banche avere troppi depositi.

Detto questo però a mio avviso c’è un altro problema: questi soldi sono troppi perché restino lì, e quindi sicuramente ci sarà qualcuno che starà pensando a come utilizzarli meglio. Questo può passare da due strade: la prima è quella di aumentare la capacità di quello che si chiama ‘shadow banking’, cioè degli intermediari finanziari non bancari, e quindi non regolamentati, a volte molto opachi, prendiamo in generale i fondi di investimento, dei family office eccetera, cioè delle strutture che non sono sotto il diretto controllo del regolatore e degli enti di vigilanza, che stanno diventando il punto di arrivo della de-bancarizzazione del sistema.

Cioè, da un lato si sta cercando di ridurre la capacità delle banche di assolvere a un ruolo di finanziatori di prima istanza nei confronti di un’impresa che deve investire per poter produrre ricchezza.

Questo avviene principalmente attraverso regole sempre più rigide, che impediscono molto più di una volta alle banche di erogare credito – sono le regole di Basilea, sono gli FRS 9, sono le varie nuove nozioni di default… - il che significa che a questo punto l’economia reale deve essere finanziata da qualcuno. Chi la può finanziare? Quelli che sono liquidi. Chi sono quelli che sono liquidi in questo momento? In particolare i fondi di investimento. Allora, si sta cercando di trasferire una quantità maggiore di risparmio verso questi intermediari perché a loro volta possono effettivamente fare investimenti nell’economia reale.

Detta così sembra una cosa tranquilla, cambia soltanto la cassa da cui vengono i finanziamenti. E invece purtroppo non è così, perché i fondi per loro natura non possono essere né pazienti né generosi. Per essere un fondo di investimento devi essere speculativo, e quindi devi essere estremamente orientato a investire e disinvestire con estrema velocità in funzione della capacità di profitto che ti dà quell’investimento, perché i tuoi sottoscrittori vogliono dei rendimenti sempre più elevati. E più entri nel rischio, più rischio acquisisci, più i rendimenti si fanno elevati.

Questo fa sì che i fondi, e in generale il mondo dello shadow banking, non è il miglior sostenitore dell’economia reale. Se non di quella estremamente profittevole o estremamente speculativa.

Ma in un Paese come il nostro, dove il 95% del PIL è prodotto da aziende che hanno meno di 15 addetti, queste imprese non sono in grado di andare ad attingere in questo fondo. E quindi questo creerà un problema di inefficienza del rapporto tra risparmiatori e investitori.

L’altra cosa che io temo è che si creeranno dei meccanismi anche forse non solo di natura regolamentare, ma addirittura nell’ambito di politiche di bilancio, per disincentivare il risparmio privato. Proprio perché il risparmio privato così com’è, messo nelle banche che in questo momento non sono gli allocatori più efficienti, può rappresentare un fenomeno non così accettabile dal sistema complessivo.

Potrebbe esserci anche un altro fenomeno: proprio perché le nostre banche sono fin troppo piene di quattrini questo potrebbe alimentare l’appetito di altri operatori bancari per acquisire quelle banche e attingere ai depositi e andarli a utilizzare altrove. Il che significa che i nostri depositi potrebbero non solo non funzionare più come base e volano degli investimenti nazionali, ma potrebbero essere esposti al rischio di economie sulle quali noi non abbiamo nessuna capacità di incidere, oltre a non averne nessun vantaggio. Se una banca di non so dove si compra una banca italiana piena di depositi e poi va a fare degli investimenti in paesi esotici, sono i nostri soldi che vengono utilizzati per quei paesi esotici. Che potrebbero essere un cattivo affare, e noi rischiamo di vederli persi.

Non voglio dipingere situazioni tragiche, ma è meglio che tutti gli elementi che caratterizzano il sistema in questo momento siano chiari, non dobbiamo aver paura di affrontarli ed enumerarli, poi alcuni di questi ad una analisi più approfondita potremmo anche escluderli. Ma in ogni caso è una situazione particolarmente critica.

Tornando al tema generale delle sofferenze: vengono toccati nuovi record, il che lascia supporre che ci sarà una pressione ulteriore sul sistema bancario per la dismissione dei crediti in sofferenza. Chi ne beneficia?

Questo c’è già, ormai abbiamo imparato. Nel 2015, quando siamo arrivati a quell’acme di cui parlavo prima, di 365 miliardi, il governo e anche la Banca d’Italia si erano battuti fortemente in sede europea per ottenere l’accordo a creare una bad bank pubblica, o almeno in gran parte pubblica, ove trasferire il problema di questi 365 miliardi.

Quella discussione durò un anno ma ci fu detto di no perché nel frattempo, dal 2013, era ormai diventata norma indiscutibile e insuperabile quella del divieto degli aiuti di Stato.

Fino al 2013 Germania, Spagna, Inghilterra, Portogallo eccetera si erano invece tranquillamente – e giustamente – organizzate per sostenere le banche attraverso un impegno di finanza molto cospicuo che le aveva messe in condizioni di tranquillità.

Noi avevamo sottovalutato questo fenomeno, dopo il 2011, fu assolutamente sottovalutato, ce lo siamo visto scoppiare in mano quando la BCE ha iniziato a fare i primi approfondimenti sulle banche italiane, le prime ispezioni qualitative, e quindi a quel punto sono venuti fuori questi problemi. Siamo andati a chiedere all’Europa di metterci nelle condizioni di poter gestire in maniera ordinata questo fenomeno alleggerendo le banche e prendendoci in carico il problema - dal punto di vista dell’apparato pubblico, e anche della finanza pubblica – e fu detto di no.

Gli ultimi documenti su questo argomento sono di dicembre 2015. I primi di febbraio 2016, noi abbiamo emanato la legge sulle Gacs, cioè sulle garanzie relative alle cartolarizzazioni delle sofferenze. Che sono state ammesse dall’Europa in quanto i premi che vengono pagati al Ministero del Tesoro, che dà queste garanzie ai sottoscrittori dei bond relativi alle cartolarizzazioni, sono di mercato. Quindi non c’era un problema di lesione del divieto di aiuti dello Stato.

Da allora in poi le banche hanno incominciato a vendere a rotta di collo. Ripeto: da allora ne sono stati venduti circa 260 miliardi, di cui circa 100 miliardi con Gacs.

Qual è il punto?

Prendiamo questi 260 miliardi di credito venduto: i sottoscrittori hanno pagato, secondo le stime di Banca d’Italia, in media circa il 20%. Quindi hanno pagato 52 miliardi comprando dei crediti complessivi teorici di 260 miliardi. Siccome in effetti i 260 miliardi di crediti complessivi dal punto di vista delle banche ne valevano 130, cioè le banche davano per scontato che ne avrebbero comunque persi 130, perché grossomodo le banche, statisticamente, recuperano il 50% del saldo dei crediti ‘cattivi’ che mettono in sofferenza, quindi le banche in effetti avevano un valore di 130, venduto per 52.

Significa che chi ha comprato questi 260 miliardi teorici pagandoli 52 in effetti ha comprato dei valori di 130 pagandoli 52. Quindi ha guadagnato 78 miliardi.

Questi 78 miliardi – l’abbiamo detto tante volte – sono dei ricavi lordi naturalmente, perché poi bisogna sottrarre le spese, gli interessi eccetera, però sono dei ricavi lordi che vanno a beneficio dei fondi di investimento e che in gran parte non sono tassati per la maggior parte di questi investitori sono estero-vestiti, come si dice.

Se andiamo a guardare le Gacs diciamo che ne sono state vendute 90 miliardi, cioè crediti per 90 miliardi. Che quindi per le banche valevano 45 miliardi.

Le Gacs hanno avuto un effetto: hanno aumentato un po’ il prezzo pagato alle banche, che invece del 20% è passato al 30% circa del valore iniziale, perché essendoci la garanzia statale gli investitori si sono sentiti in condizione di poter spendere un po’ di più. Tanto se proprio fosse andata male sarebbe intervenuto lo Stato che avrebbe pagato.

Quindi: i 45 miliardi di valore netto di questi crediti pagati 27 miliardi producono 18 miliardi di ricavi lordi. Questi 18 miliardi stanno nei 78 di cui parlavo prima, questi 90 sono una parte di quei 260. In sostanza stiamo trasferendo all’estero essenzialmente circa 60 miliardi – detratte le spese eccetera – 60 miliardi di profitto. Il che significa che in Italia 60 miliardi di profitto genererebbero circa 35, diciamo 30, 28 miliardi di tasse? Beh, stiamo perdendo 28 miliardi di tasse. E quindi 28 miliardi di gettito.

In più, sulle Gacs rischiamo di doverci mettere, se dovessero andare malissimo, 14,4 miliardi di garanzie.

Quando si fanno operazioni di cessione non c’è niente da fare, chi compra compra a sconto. E quindi provoca una perdita evidente.

Il vantaggio per le banche è di avere dei bilanci molto più puliti, perché si riducono gli effetti sul patrimonio di vigilanza dei crediti cattivi, che assorbono molto patrimonio di vigilanza. Teoricamente – dicono i sostenitori di questa tesi – le banche possono erogare più soldi, ma se andiamo a vedere i dati – io li ho pubblicati, in qualche mio intervento – noi stiamo erogando, come banche, meno soldi di quelli che erogavamo prima. Proprio perché non è vero che ci sia una relazione diretta tra la riduzione delle sofferenze nei bilanci e una maggiore capacità delle banche di fare credito.

In tutto questo vale sempre il discorso che il nostro Paese non ha digerito i 360 miliardi di sofferenze sulle quali continua a galleggiare e di cui in questo momento stanno beneficiando soltanto gli investitori in Gacs o comunque in titoli legati alle cartolarizzazioni.

Aumenteranno le cessioni. Sarà sicuramente un fenomeno che non si ferma a quello che abbiamo visto, perché in particolare la BCE spinge moltissimo in questa direzione.

C’è anche una perdita dal punto di vista dell’economia produttiva: io lo aggancio al tema delle garanzie di Stato offerte in questa fase pandemica, perché l’intervento è stato in massima parte in termini di garanzia del credito. Quindi sono nuovi debiti che difficilmente le imprese più piccole riusciranno a rimborsare, andranno forse a nutrire ulteriormente questo fiume di sofferenze, anche se garantite dallo Stato, e che quindi avranno costi ulteriori. Per quanto riguarda le imprese però nel momento in cui il debito dell’impresa viene ceduto a prezzi di saldo l’imprese resta debitrice comunque della somma iniziale, non è che le venga scontato il valore non pagato da chi ha acquisito il suo debito. Per cui l’impresa continuerà ad avere difficoltà a ripagarlo, e probabilmente il fondo di investimento o comunque l’agenzia di recupero cui questo si rivolgerà strozzerà l’impresa per ottenere il massimo rientro possibile. L’impresa difficilmente andrà avanti, però.

Diciamola in questo modo: è normale che in un sistema capitalistico ci sia una selezione darwiniana degli operatori economici, quindi quelli che non ce la fanno vanno male e devono uscire dal mercato.

Qual è il problema un po’ drammatico che invece viene sottovalutato?

Se un’impresa non ce la fa, la cosa più semplice e più utile che possa fare è fallire. Perché prima fallisce, prima si chiude il fallimento, prima si liberano risorse, da tutti i punti di vista.

Il problema è che la maggior parte delle criticità che caratterizzano le sofferenze, in Italia, non sono date da una incapacità industriale dell’impresa, ma dalla difficoltà di natura finanziaria.

Ora: la difficoltà di natura finanziaria non può essere considerata sempre e comunque un fattore che giustifichi il fallimento di un’impresa.

Durante la pandemia, per esempio: se un’azienda che era in grado di fare il vaccino avesse avuto difficoltà di natura finanziaria avremmo fatto di tutto per salvare e farle continuare a produrre una cosa utile come il vaccino.

Non è capitato, e non capita normalmente. Nel senso che i meccanismi di valutazione che le banche debbono applicare in questo momento, non solo per motivi regolamentari ma anche per motivi di concorrenza, perché tra di loro debbono essere competitive e quindi presentarsi con la migliore qualità del credito, fa sì che anche aziende che dal punto di vista della struttura economica sono ancora in grado di essere competitive sul mercato, se hanno avuto la ventura, per colpa loro ma anche per colpa delle banche per esempio, o per colpa dei fornitori che gli hanno dato troppo credito e quindi le hanno troppo esposte ai rischi di natura finanziaria, non ce la fanno dal punto finanziario, semplicemente vengono cedute.

Questo è un errore, perché i gestori dei crediti non performing ceduti, cioè i fondi, le società di recupero eccetera, sono dei liquidatori sostanzialmente del patrimonio, non sono affatto interessati alla vicenda di quell’impresa né del territorio in cui quell’impresa lavora. Per contratto, non possono fare diversamente, debbono fare in modo di realizzare il più possibile il valore liquido di quell’impresa. A costo anche di buttar via il bambino con l’acqua sporca, il che non interessa affatto alla loro gestione.

Cosa diversa se fossero delle banche: perché le banche, siccome sono legate comunque a un territorio, non hanno nessun interesse a che quel territorio si impoverisca e perda capacità. Per esempio: una banca che debba far dichiarare il fallimento di un’impresa, prima di farlo, se proprio è nelle condizioni di non poter fare altro, si chiederà a quanti lavoratori ha dato un mutuo per comprare casa e quanti di quei lavoratori, una volta disoccupati perché l’impresa è fallita non potranno più pagare il mutuo.

Se la farà questa domanda, e si darà una risposta, in un modo o nell’altro, ma comunque la domanda se la sarà fatta, perché comunque interessata alle vicende non tanto dell’impresa in sé, ma del mercato in cui quell’impresa lavora perché ci lavora anche quella banca.

Questo non vale per i fondi, i quali non si debbono fare questa domanda: farebbero un’operazione sbagliata dal punto di vista della loro essenza di speculatori.

Esiste tutta una serie di iniziative, l’ultima è una legge del novembre dell’anno scorso, che prevede che le aziende in difficoltà possano aderire ad una procedura particolarmente favorevole che si chiama ‘composizione negoziata della crisi’: ma nonostante questo se le banche, per via delle regole che sono dettate e dalle quali ormai non escono, non riescono a finanziare o venire incontro a quell’impresa perché incide sul patrimonio regolamentare, quell’impresa i soldi non li trova da nessuna parte. Più che altro, non trova respiro da nessuna parte. La maggior parte di queste imprese ha bisogno di respiro più che di denaro.

Quando si è parlato di moratorie in fin dei conti s’è parlato di moratorie di breve periodo, cioè si è detto a chi ne ha fatto richiesta ‘ti diamo tempo fino al 31 dicembre 2021’.

Ma non è così che si risolve il problema: questi debiti non andavano messi in una moratoria a breve, andavano consolidati a termini molto lunghi. Andava fatta un’operazione, che peraltro si è già fatta nella storia, che consiste nel dire ‘benissimo, allora tutti i debiti, anche se sono appena scaduti o stanno per scadere, me li devi pagare nei prossimi cinque anni, nei prossimi dieci anni’. Perché così si sarebbe dato effettivamente respiro alle imprese, e non si sarebbe creato il problema per i creditori di trovarsi nella condizione in cui scaduta la moratoria poi l’impresa non paga e quindi c’è una perdita per il creditore. Perché il creditore e il debitore si sarebbero allineati su scadenze di medio-lungo termine.

Un’operazione di questo genere – adesso per esempio l’ABI sta cercando di chiedere una proroga delle moratorie, ma una proroga di 4, 5, 6 mesi non cambia la situazione.

Il problema è che i debiti che si sono creati nel momento in cui l’impresa era ferma – parlo anche soltanto dei canoni di locazione, per dire – non possono essere ripagati nel momento in cui un’impresa riparte: questo sarebbe contro-intuitivo dal punto di vista dei numeri.

Se io facendo 100 € di fatturato ne devo pagare 3 di canone, ogni mese fatturo 100 e pago 3 di canone. Se mi si accumulano 120€ di canone di locazione perché ho avuto una moratoria quando glielo ripagherò, visto che il mio fatturato, quando riprenderà, comunque sarà di 100 €?

Ecco perché sarebbe stato molto più interessante se si fossero fatte delle operazioni con meno esposizione dal punto di vista del rischio pubblico di intervenire con garanzie, e dando invece più respiro. Questo a mio avviso avrebbe consentito a molte imprese di sopravvivere. Moltissime imprese hanno bisogno più di tempo che di denaro.

Sembra una situazione disperata.. Lei tempo fa proponeva una sorta di giubileo bancario: che strada ha fatto? E’ ancora possibile proporre questa forma di intervento?

L’idea era quella di dire: se una banca vende il debito che io ho nei suoi confronti di 100 €, lo vende a 20, prima che lo venda a uno speculatore io vado da quella banca e le dico ‘te ne do 25, te ne do 30’, e l’operazione si chiude. Questo la banca l’avrebbe dovuto fare, secondo i disegni di legge che sono stati via via discussi e approfonditi, avendo anche un vantaggio di natura fiscale perché la banca avrebbe ricevuto una sorta di super-ammortamento dal punto di vista fiscale, cioè aderendo a questa proposta del debitore avrebbe beneficiato di uno sconto fiscale. L’operazione era logica: perché la banca dovrebbe vendere a un operatore terzo il debito che io ho nei suoi confronti, a una cifra più bassa di quella che io sono disposto a pagare per chiuderlo?

Era semplice. Ma non è stato semplice per niente, perché nel 2017 furono presentati praticamente da tutti i gruppi parlamentari dei DDL organizzati su questo criterio, poi cadde la legislatura, il nuovo governo giallo-verde i cui partiti comunque avevano presentato questi DDL non li misero nel contratto fatto a quei tempi, siamo arrivati adesso - per non farvi perdere tempo con tutta la storia di questi DDL che non finiscono mai – siamo arrivati al punto in cui alla Commissione Finanze del Senato è presente un Disegno di Legge di riunificazione di tutti i vari DDL, perché tutti i gruppi parlamentari hanno detto che lo avrebbero portato avanti, e quel DDL è fermo lì.

E’ stato anche calendarizzato, ma da quello che si sa ci sono delle fortissime resistenze che non si sa bene da dove vengano, insomma qualcuno lo sta bloccando.

Ma d’altra parte non è l’unico, perché – anche in questo caso mi sono preso la responsabilità di fare la parte tecnica – ci sono altri due ex DDL, che sono diventati leggi dello Stato, che sono stati emanati nel 2018 con dei decreti legge, e che sono poi stati trasformati in legge che avevano un po’ lo stesso significato. C’era una cosa molto novativa, cioè si prevedeva che i meccanismi di definizione dei crediti non performing passassero attraverso delle coperture assicurative. Per le imprese con difficoltà finanziarie ma che non avevano un problema di natura produttiva. In quel caso i decreti legge sono stati approvati, sono stati pubblicati, sono stati emanati, ma nessuno ha mai fatto i decreti attuativi.

Per cui quelle leggi esistono, a me fa molto piacere perché c’è qualcosa che ho scritto io che è sulla Gazzetta Ufficiale, ma non servono assolutamente a nulla perché i relativi ministeri non si sono messi lì a scrivere quello che avrebbero dovuto scrivere per farli diventare operativi.

D’altra parte poi le cose cambiano, cambiano i governi, ma anche il modo delle imprese è a volte un po’ poco sollecito nel rendersi conto che bisogna prendere il toro per le corna e cercare di risolvere in maniera radicale, una volta per tutte, il problema.

Ricordiamoci sempre che siamo un’economia bancocentrica: da noi un’impresa i soldi o li prende in banca – o li prende adesso dai fondi, eccetera, ma è troppo piccola per accedere a quel mercato – oppure non li prende da nessuna parte.

Quindi un’economia bancocentrica in cui le banche devono funzionare. Se impediamo alle banche di funzionare, e se continuiamo a costringerle a non farsi carico della responsabilità sociale che hanno sui territori, perché continuiama dire che sono delle imprese private e devono essere prima di tutto profittevoli, mentre invece prima di tutto sono delle infrastrutture, con un forte contenuto di responsabilità sociale, allora noi avremo il problema che le nostre piccole e medie imprese non sapranno a chi rivolgersi. Tanto più che di sportelli ce n’è sempre meno, e questo è un altro aspetto che caratterizza il fenomeno italiano.

Si parla tra l’altro di previsioni di 700.000 fallimenti, che non sono tanto fuori sagoma rispetto alle abitudini pre-pandemica, però a quanto pare le nuove imprese sono soprattutto individuali da parte di ex dipendenti, quindi ci sarebbe una crisi a venire anche su questo.

E’ sul piano sociale che si pone il problema: 700.000 imprese in più che vanno in fallimento o che comunque entrano in difficoltà si aggiungono ai 2 milioni di soggetti che sono già in sofferenza nella centrale rischi della Banca d’Italia. Stiamo arrivando a tre milioni. E se teniamo conto che per ogni impresa ci sono dei garanti, dei co-obbligati, delle mogli, dei lavoratori eccetera, stiamo parlando di forse 10-12 milioni di persone, su 60? Sono tante.

_ E tutto questo va sommato al conto che ha fatto prima dei soldi che prendono la via dell’estero: a questi aggiungerei anche il valore delle imprese che chiudono, o che vengono acquistate da gruppi stranieri, perché trovandosi in crisi possono essere bocconi appetitosi, soprattutto se non hanno difficoltà produttive e di contratti in essere, e hanno soltanto difficoltà legate alla liquidità. Ne avevo seguita una in Lombardia, che aveva contratti pronti, un bel mercato, ma non riusciva a rientrare dal debito, che era stato contratto in una fase in cui occorreva investire per rispondere a una forte domanda. Mi venne spiegato che le difficoltà erano anche legate alla distanza della centrale di rischio, che a differenza della vecchia banca territoriale non consentiva più di valutare l’impresa per il suo potenziale industriale. Insomma mancava una banca attenta al territorio.
_

Le posso fornire delle cifre, che vanno molto lontano: nel 1913 in Italia c’erano 3.400 banche che avevano 4.200 sportelli, cioè erano banche microscopiche. Nel 2008 erano diventate circa 800. Però avevano 34.000 sportelli. Nel 2019, ultimo dato che ho trovato, le banche sono diventate circa 500, e gli sportelli circa 19.000. A questo dato, già di per sé impressionante, perché vuol dire che noi abbiamo perso più di 15.000 sportelli nel giro di pochi anni, c’è da aggiungere un’altra cosa: gli Italiani hanno una caratteristica, noi ogni tanto diventiamo più realisti del Re. A un certo punto, nel 2015, abbiamo fatto dei decreti che hanno imposto alle banche popolari e alle banche di credito cooperativo di cambiare pelle. Le banche popolari e le banche di credito cooperativo sono tipicamente le banche di territorio, cioè le banche di prossimità. Sono quelle che sono state costituite da delle persone di quel territorio, che hanno detto ‘piuttosto che farci strozzare da degli strozzini mettiamo i soldi nella banca cooperativa e facciamo finanziare l’economia del territorio’, e che sono stati un po’ la base della nostra struttura periferica economica.

Poi chiaramente siamo diventati un Paese industriale, certo abbiamo avuto bisogno di banche più grandi, ma nel 2015 abbiamo deciso che in particolare sia le popolari che le BCC dovessero cambiare pelle. E in particolare per le BCC, che erano le più diffuse, erano tante centinaia di banche, abbiamo deciso che dovessero entrare a far parte di banche più grandi.

Cioè che si dovessero consorziare e creare una holding che le avrebbe governate in maniera ordinata. Sappiamo che in Europa ci sono due tipi di banche: quelle che si chiamano ‘significant’, cioè sono le grandi banche, che hanno più di 30 miliardi di attivo, e le banche ‘less significant’, cioèmeno significative, che hanno meno di 30 miliardi.

Poiché le banche di credito cooperativo erano tutte ovviamente più piccole, ‘less significant’ e quindi erano soggette al controllo della Banca d’Italia e non della BCE, e al criterio di proporzionaità, per cui la banca più piccola ha regole più leggere, perché non la puoi ammazzare. Regole che poi sono indispensabili per una banca grandissima, ma non servono quasi a nulla per le banche molto piccole, se non a imperdirle di funzionare. Ecco: e BCC, banche molto piccole, essendo entrate a far parte di due centrali di banche cooperative, che sono Iccrea Holding e Cassa Centrale, che sommate sono più grandi dei 30 miliardi, sono diventate banche significative. Conseguentemente anche a una BCC con due sportelli e pochi milioni di euro di investimenti si applicano le regole delle banche grandi.

Il che vuol dire chiuderle, sostanzialmente. Questo ha comportato che alcune banche hanno chiuso, e altre si stiano accorpando.

Ma qui c’è una cosa ancora più determinante: che a livello europeo, quando si diceva che bisognava creare delle regole perché le banche erano diventate troppo grandi per fallire – cosa sacrosanta, perché quando una banca diventa sistemica se salta una banca è una catastrofe, l’abbiamo visto con Lehmann Brothers nel 2008 – tutti si preoccuparono di fare in modo che le banche grandi non fallissero. Poi però si sono accorti di un’altra cosa: che le piccole banche sono troppe per fallire. Cioè che se incominciassero a fallire le piccole banche sono talmente tante che un sistema di gestione disordinata del loro fallimento sarebbe gravissimo a livello sistemico. E quindi l’idea è quella di ridurre il numero delle piccole banche.

In questo momento le piccole banche in Europa sono circa 5.000, la maggior parte sono tedesche, ma i tedeschi non hanno nessuna intenzione di ridurre il numero delle loro banche, che sono legate al territorio. Quindi noi stiamo vedendo che c’è una de-bancarizzazione dei territori per cui diventa un po’ un obbligo di nuovo urbanesimo per le imprese, cioè: se non ti trasferisci in una zona più grande non riesci neanche ad avere i servizi essenziali. Digitalizzazione o meno. Perché per esempio non avrai la banca sotto casa.

E questo fa sì che una grande banca che deve necessariamente accentrare il momento decisionale al centro e deve usare dei sistemi di valutazione algoritmici, perché non può entrare troppo nel dettaglio, deve necessariamente raccogliere dati e farsi dare una risposta che per il 70% è buona perché gliel’ha data l’algoritmo, chiaramente non può entrare troppo nel dettaglio della valutazione della piccola impresa.

Le imprese piccole a questo punto non trovano una controparte bancaria, perché di quelle che si chiamano le ‘soft information’, cioè le informazioni raccolte direttamente sul territorio la grande banca non sa cosa farsene. Perché non riesce a trasformarle in un dato utile per l’algoritmo. Ne consegue che molte di queste imprese rischiano di essere abbandonate, di non poter più andare avanti nonostante magari abbiano l’idea più giusta del mondo dal punto di vista industriale.

Considerando anche che, se anche una start up nascesse da un’ottima idea e si rivolgesse a un venture capital, la gran parte dei venture capital sono stranieri, quelli italiani sono piccolissimi, quindi sarebbero altri flussi pronti ad andare all’estero. Lei prima ha parlato di 19.000 sportelli secondo l’ultimo dato disponibile, sono 20.000 i comuni, quindi ce ne sono senza sportelli, e considerando le aree metropolitane che hanno una grande concentrazione di sportelli bancari vuol dire che ci sono ampie aree desertificate. E quindi le piccole e medie imprese difficilmente possono lavorare in quel contesto.

E’ esattamente questo il dramma.

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