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David Grossman: "L'indifferenza è una subdola forma di crudeltà"

Isabelle Kumar, euronews: “ E’ un autore riconosciuto a livello mondiale e un attivista pacifista. E sebbene sia molto legato alla sua patria

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David Grossman: "L'indifferenza è una subdola forma di crudeltà"

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Isabelle Kumar, euronews: “ E’ un autore riconosciuto a livello mondiale e un attivista pacifista. E sebbene sia molto legato alla sua patria, Israele, è anche molto critico nei confronti della sua politica. Nel suo ultimo libro “Un cavallo entra in un bar”, David Grossman combina umorismo e horror in quella che molti vedono come una metafora delle contraddizioni che dividono il Paese. Sono lieta di avere qui con me a Gerusalemme David Grossman”.

David Grossman in breve

  • David Grossman è uno scrittore israeliano pluripremiato
  • Grossman scrive romanzi e saggi
  • I suoi libri sono stati tradotti in oltre 30 lingue
  • E’ un attivista pacifista e dichiaratamente critico nei confronti del governo israeliano
  • Nel 2006 uno dei suoi figli è stato ucciso mentre svolgeva il servizio militare nell’esercito israeliano

David Grossman: “Grazie a lei, Isabelle”.

Isabelle Kumar, euronews: “Se guardiamo al suo libro “Un cavallo entra in un bar”, il protagonista Dovale è a tratti un personaggio di grande statura morale, un umanista, a tratti ha invece un lato grottesco, mostra una parte brutta del mondo. Incarna i suoi sentimenti contraddittori per Israele?”.

David Grossman: “Anzitutto è un personaggio letterario e quindi ha una personalità stratificata e profonde contraddizioni interne. Questo è quello che rende i personaggi letterari vivi. Ma forse più di tutto Dovale è una persona la cui vita, per via di qualcosa che gli è successo quando era piccolo, quando aveva 14 anni, ha preso una direzione diversa rispetto a quella che avrebbe dovuto prendere. In un certo senso si può dire che viva una vita parallela rispetto alla vita che avrebbe dovuto vivere. Forse, se vuole, Israele ha lo stesso destino perchè negli ultimi anni siamo diventati una sorta di mini impero e penso che da quel momento in avanti siamo entrati in un corso parallelo delle nostre vite, del nostro essere”.

La crudeltà dell’indifferenza

Isabelle Kumar, euronews: “ Sembra che ci siano molti messaggi in questo libro, ma ce n’era uno in particolare che voleva diffondere?”.

David Grossman: “La storia che racconto è quella di un bambino, Dovale, che è diventato un cabarettista e tutto il libro si sviluppa in un locale notturno. Dovale che era un bambino molto sensibile, fragile e creativo e appassionato, improvvisamente quando aveva 14 anni fu spedito lontano da casa per la prima volta nella sua vita in un campo di tipo paramilitare, esperienza che tutti abbiamo vissuto tra i 14 e i 15 anni. Fino a quel momento aveva sempre vissuto con una famiglia molto simbiotica. Lui, sua madre e suo padre. E, come ho detto, era la prima volta che veniva allontanato da loro. E un giorno quando era al campo, una soldatessa, arrivò e chiese: “Chi è Dovale?”, e lui: “Sono io”. Lei disse: “Vieni con me, muoviti, devi essere a Gerusalemme per le 4 per il funerale”, “Che funerale? Nessuno me ne ha parlato”. E così qualcuno ha infilato le sue cose nel suo zaino ed è stato messo su un veicolo militare per un viaggio di 4 ore verso Gerusalemme. E c‘è una domanda che lui non ha mai fatto e a cui nessuno ha mai risposto: chi è morto? Sua madre o suo padre? E queste 4 ore sono state così traumatiche che hanno condizionato il suo destino. Ecco, penso che l’indifferenza sia la forma più subdola di crudeltà.

Isabelle Kumar, euronews: “ Dovale sembra una figura molto isolata, è in piedi davanti al suo pubblico e tutti, uno per uno, lasciano la sala mentre lui parla a un numero sempre più esiguo di persone. E so che lei si oppone ai riferimenti autobiografici ma questo mi ha fatto pensare a lei, perchè molti nel suo Paese la considerano un traditore per le sue idee. Sente mai di essere sempre più isolato nel suo Paese?”.

David Grossman: “Penso che le mie opinioni siano sempre più isolate e che la gente ha smesso di fare sforzi per contrastare la difficile realtà che è costretta a vivere, che hanno scelto la semplicità e si vede come sempre più israeliani sono tentati a guardare in questo modo al conflitto, abbandonando i loro tentativi di raggiungere soluzioni politiche, razionali e preferendo il fanatismo e il fondamentalismo. Si vede da entrambi i lati: succede in Israele, succede in Palestina, e rende la soluzione quasi impossibile.”

Isabelle Kumar, euronews: “Ma vediamo anche che le voci dei dissidenti, le voci che si oppongono al modo di pensare comune di Israele sono messe a tacere. E penso anche al governo israeliano che ha dichiarato che autori come lei non riceveranno fondi governativi perchè non viene considerato fedele allo stato d’Israele e mi chiedo cosa significa fedeltà?”.

David Grossman: “Dovrebbe chiederlo a loro. Io prima di tutto non credo di essere tenuto a rendere conto della mia fedeltà: sono nato qui, questa è la mia terra, prendo parte attivamente alla vita d’Israele, alla cultura di Israele. Non credo che la questione della fedeltà dovrebbe proprio essere sollevata, è una questione fascista, è uno dei segni dello stato della democrazia e della percezione democratica qui in Israele.La mia fedeltà è rivolta alla mia arte, a quello che cerco di fare coi miei libri, alla mia scrittura, per documentare al meglio le sfumature della vita qui in Israele perchè penso che la vita qui sia affascinante e a volte insostenibile”.

Vivere nella paura

Isabelle Kumar, euronews: “Questo mi fa pensare a uno dei suoi primi romanzi, “A un cerbiatto somiglia il mio amore” e a una madre che parte per sfuggire alla notifica che suo figlio è morto nell’esercito. La realtà e la fiction si sono accavallate mentre scriveva questo libro e lei stesso ha ricevuto questa notifica. Quello che vorrei sapere è cosa succede a una società che vive fianco a fianco con la paura che i suoi figli saranno uccisi?”.

David Grossman: “Forse questo è quello che caratterizza la società israeliana più di tutto. Ed è la paura. E’ la paura per i nostri figli che entrano nell’esercito ma anche di camminare per strada. E il governo e la destra stanno facendo un uso cinico di questa paura. Abbiamo un primo ministro che è esperto a mettere insieme i reali pericoli che corriamo qui in Israele e in Medio Oriente con i fantasmi dei traumi del passato. Penso che una società dominata dalla paura sia una società in declino, non ha l’energia e la vitalità che ci vuole per fiorire e per risolvere i suoi problemi esistenziali. Se si classificano le cose in categorie come la paura e la disperazione, non si va molto lontano e va a finire che le tue più grandi paure si concretizzano”.

Isabelle Kumar, euronews: “Abbiamo chiesto al nostro pubblico di mandarci domande per questa intervista e vorrei fargliene qualcuna. George Miller chiede: “Come si può mettere fine a questa spirale di odio, rabbia e paura che vediamo crescere?”.

David Grossman: “La società è modellata da queste paure ormai, sia quella israeliana che quella palestinese. E la gente sente davvero di essere condannata a vivere così per sempre e la disperazione nell’aria è così pesante che la gente non ha l’energia mentale sufficiente per cominciare a immaginarsi come possa essere una vita in pace. Per questo abbiamo bisogno di leader, politici, intellettuali e scrittori che esprimano un’alternativa di pace, per rivitalizzare l’idea di pace che oggi non esiste proprio”.

Isabelle Kumar, euronews: “Pensa che riuscirà a vedere la pace nella sua vita? O forse i suoi figli?”.

David Grossman: “Lo spero molto. La mia lotta per la pace non è solo perchè i palestinesi abbiano una terra e la dignità, ma anche perchè non voglio che vivano una vita sotto l’ombra dell’occupazione, perchè quando si getta un’ombra sulla vita di qualcuno, la tua stessa vita è messa in ombra.
Essendo un israeliano e un ebreo, desidero vedere Israele rifiorire in condizioni di pace, per vedere cosa potrebbe fare alle nostre vite per la prima volta nella nostra storia vivere senza paura”.

Isabelle Kumar, euronews: “Si parla molto della soluzione dei due stati, che ormai sembra morta…”.

David Grossman: “No, no, no. Non la uccida così velocemente. Non è morta, è l’unica opzione possibile…”.

Isabelle Kumar, euronews: “La soluzione di un solo stato, invece. Pensa che gli israeliani sarebbero in grado di concepirla?”.

David Grossman: “Crede che questi due popoli, gli israeliani e i palestinesi, che non sono solo stati segnati ma anche stravolti da secoli di violenze, siano abbastanza maturi da collaborare in modo efficiente e positivo in una sola entità politica? Questo non succederà.”.

Isabelle Kumar, euronews: “Le pongo la domanda di Robin Wilson. “Come possono i progressisti avere successo in una discussione per Israele in quanto stato civico di ebrei, arabi e altri, piuttosto che stato arabo?”.

David Grossman: “No, no. Non voglio avere solo uno stato ebraico. e penso che sia importante che ci siano sempre altre comunità e minoranze qui in Israele. Persone che si sentano e che siano totalemnte uguali alla maggioranza ebraica e che interagiscano tra loro, ebrei, arabi, drusi e cristiani per creare prosperità qui in Israele.”.

Isabelle Kumar, euronews: “E’ risaputo che non corre buon sangue tra lei e il primo ministro Benjamin Netanyahu e lei ha dichiarato recentemente che lui sta governando con gli occhi chiusi. Cosa intendeva?”.

David Grossman: “Non riesco a capire come una persona così intelligente, una persona con una conoscenza storica come la sua, possa ignorare la realtà, ignorare il fatto che se Israele fa affidamento solo sul suo potere, a un certo punto – e Dio lo impedisca e questo è il solo contesto in cui userò Dio qui- Israele sarà sconfitto, ci sarà un potere più forti di noi, uno più scaltro ed evoluto che sconfiggerà Israele.”.

Un criminale di pace

Isabelle Kumar, euronews: “Le faccio un’altra domanda di quelle arrivate dai social media. E questa persona chiede una cosa che credo vogliano sapere in molti. Hernan Pena chiede: “Considero Netanyahu un criminale di guerra, lei?”.

David Grossman: “No, direi che è un criminale di pace perchè per troppi anni ha evitato accuratamente ogni possibilità di pace e rifiuta costantemente di dar vita a un’opzione di negoziazione e pace tra noi e i palestinesi e questo è pericoloso. Facendo questo, mette Israele in pericolo perchè… questa credenza che se noi colpiamo i palestinesi con un bastone sempre più grosso, allora loro cominceranno ad amarci e a negoziare con noi, è una concezione molto primitiva. C‘è un profondo rifiuto nella leadership israeliana da anni di guardare alla situazione dal punto di vista palestinese. E io in quanto scrittore posso contribuire al dibattito. Dobbiamo permettere alla storia palestinese di infiltrarsi nelle nostre coscienze. Dobbiamo capire cosa li rende così pieni di rabbia e di odio da scendere in strada e accoltellarci, da anni ormai. Solo se permettiamo questo non saremo in guerra con loro.”.

Isabelle Kumar, euronews: “Torniamo a Benjamin Netanyahu che ha paragonato i militanti dello Stato Islamico ad Hamas e viceversa. Pensa che questo paragone sia giusto?”

David Grossman: “Hamas non è certo la mia parte preferita della società palestinese perchè sono fanatici, fondamentalisti e dichiarano apertamente di volere la distruzione totale di Israele e di voler costruire uno stato Islamico sulle sue rovine. Hamas per via della sua struttura e della sua situazione geopolitica ha anche interessi politici, a differenza dell’Isis, di Daesh. Ad esempio tra le fila di Hamas ci sono persone hce dicono di essere favorevoli a un “houdnah”. “Houdnah” è un termine arabo per indicare il cessate il fuoco che tra l’altro loro possono violare quando gli fa più comodo. Ma io guardo alla lunga distanza. forse, se stabiliamo un “houdnah” con i palestinesi a Gaza, con Hamas, per 10, 20, 25 anni, forse le cose cambieranno anche lì.”.

Isabelle Kumar, euronews: “Israele sta diventando uno stato reietto all’estero. Lei viaggia molto. Si vergogna mai di essere israeliano?”

David Grossman: “Mi vergogno di quello che sta facendo il mio governo, non di essere israeliano. Continuo a pensare a questo Paese come a un posto meraviglioso. A volte tendiamo solo a criticare israele e ci dimentichiamo come questo Paese sia nato, tre anni dopo l’olocausto, dopo la shoah, e il fatto che si sia costruito dalle ceneri e che abbia dato vita ad una grande cultura, agricoltura, hi-tech, industria e molti altri substrati della vita, è una cosa unica. E, come ho detto, non vorrei vivere in nessun altro Paese.”.

Isabelle Kumar, euronews: “Ok, mi faccia fare un esempio più specifico e vediamo cose ne pensa. L’Unione Europea ha iniziato a etichettare i beni che arrivano dalle colonie come “provenienti dalle colonie”. Lei è contro il è contro il programma israeliano delle colonie. Cosa ne pensa?”.

David Grossman: “Penso che abbiano il diritto di farlo e ne sono felice perchè questo significa che accettano l’idea di due stati. Accettano la legittimazione di Israele tra le righe. Hanno diritto di rendere pubblico che quei prodotti arrivano da un’aera contesa. Questo è in un certo modo il prezzo che Israele paga per quello che fa”.

Isabelle Kumar, euronews: “La pace le sta molto a cuore, l’abbiamo visto in questa intervista. Questa è la domanda di Mahmoud Dido Kilosho che chiede:“Cosa farebbe per i palestinesi traumatizzati?”

David Grossman: “Prima di tutto penso che gli stessi palestinesi dovrebbero fare qualcosa per i palestinesi traumatizzati e per la Palestina traumatizzata. Quello che ho cercato di fare da quando ho cominciato a ragionare e a guardare alla realtà, è stato scrivere circa la complessità del conflitto e ho descritto la vita dei palestinesi e la situazione dell’occupazione in tre libri: un romanzo e due saggi.”.

Scrivere per evadere

Isabelle Kumar, euronews: “Questo le dà un senso di liberazione?”

David Grossman: “Liberazione? No, penso che … Sa, prendo la realtà molto seriamente e l’alternativa è essere cinico o disperato circa la situazione e io non voglio essere nè uno nè l’altro. E ci guardi adesso, la più grande potenza della regione e nonostante tutto siamo ancora vittime delle nostre paure, dei nostri incubi qualche volta dei nostri vicini e dei nostri nemici. Non stiamo prendendo il destino nelle nostre mani.”.

Isabelle Kumar, euronews: “Scrivere dev’essere per lei un grande piacere, qualcosa che la porta lontano da questa realtà. Potrebbe parlarmi un po’ del piacere che trae dalla scrittura di romanzi?”.

David Grossman: “Sì, è molto più piacevole che scrivere della nostra realtà. Penso che essere uno scrittore ti porti a contatto con le infinite opzioni di ogni umana situazione, in ogni umana situazione c‘è un enorme arsenale di alternative, potenziale, passione, energia. Qaualche volta è difficile, quando finisco la mia giornata di lavoro, dopo 6,7 o 8 ore e devo tornare alla realtà, specialmente a questa terribile realtà. E’ molto dura.”.

Isabelle Kumar, euronews: “Vorrei tornare al suo ultimo libro, Un cavallo entra in un bar, è pieno di barzellette, ce ne sono in tutto il libro, vuole raccontarcene una?”.

David Grossman: “Ce ne sono molte e mi sono divertito tantissimo a scrivere il libro soprattutto perchè non sono una persona che ricorda le barzellette e adesso ne ho almeno 30 da raccontare. Me voglio raccontargliene una che non è nel libro ma c’entra con il titolo, Un cavallo entra in un bar… Un cavallo entra in un bar e chiede uno shot di vodka, il barman lo guarda stupito, gli versa la vodka, il cavallo prende il bicchiere, lo beve. “Quant‘è?”. “Il barman dice 50 dollari.” “Ok, il cavallo paga ed esce. Il barman lo insegue:” Scusi, Signor Cavallo, è fantastico, non ho mai visto un cavallo parlante”. Il cavallo si gira e gli dice: “Con i suoi prezzi non ne rivedrà mai più un altro”.

Isabelle Kumar, euronews: “David Grossman, grazie per essere stato con noi”.